La croissance est-elle condamnée ?

laffreuxthomas · Message par **laffreuxthomas** » 24 mars 2006, 20:55

nopasaran a écrit :Il y a un livre la-dessus de Pierre Péan, il ne partage pas du tout tes conclusions. De plus c'était Mitterrand qui était président à cette époque pas Chirac ...

http://www.amazon.fr/exec/obidos/ASIN/2 ... 07-2093858

Ha tiens, merci. Le premier commentaire est très convainquant. Je crois que je vais le commander. Intéressante cette discussion.

Mitterrand on ne peut plus le mettre en prison. Chirac a repris l'héritage des magouilles avec brio donc avec lui on a peut-être encore le temps d'éclaircir quelques affaires. C'est pas en fermant les yeux qu'on arrivera à responsabiliser nos dirigeants.

energy_isere a écrit : ca vient d' étre fait !
Merci aux modérateurs pour ce gros travail

où ?

Message par **mahiahi** » 25 mars 2006, 10:06

C'est moi qui l'ait scindé vers Géopolitique (titre : la colonisation), mais j'ai dû me déconnecter avant de pouvoir le signaler ici : pardon!

laffreuxthomas · Message par **laffreuxthomas** » 25 mars 2006, 18:19

mahiahi a écrit :C'est moi qui l'ait scindé vers Géopolitique (titre : la colonisation), mais j'ai dû me déconnecter avant de pouvoir le signaler ici : pardon!

ah ok. Pour ceux qui ne souhaitent pas chercher, c'est ici.

miniTAX · Message par **miniTAX** » 27 mars 2006, 17:49

Fish2 a écrit :Sinon comme je vous l'annonçais qq pages plus tôt dans ce fil, j'ai assisté à une conférence de JM Jancovici hier soir à la CCI de Niort. Je vous ferai un résumé ce soir quand j'aurai un moment, d'autant que j'ai eu l'opportunité de pouvoir discuter avec lui pendant une bonne demi heure après la conf, et d'aborder qq points qui font débat dans ce fil.
J'ai vraiment passé une excellente soirée

Fish, tu as eu le temps de résumer ta belle soirée avec Jancovici ? Histoire de voir ce que cet escroc t'a raconté

Fish2 · Message par **Fish2** » 30 mars 2006, 13:00

Désolé, pas trop le temps en ce moment, mais je n'oublie pas. J'attends aussi que sa présentation soit mise en ligne sur le site de la CCI. Bon, juste un aperçu vite fait pour répondre à ça :

Histoire de voir ce que cet escroc t'a raconté

C'est pas toi qui reprochait à tout le monde d'aligner des préjugés, au lieu de se concenter sur le débat d'idées ?

En fait, sa démonstration rejoint la tienne sur qq points :
- stabilisation population mondiale autour de 8 à 9 milliards vers 2050
- pas de croissance économique sans croissance énergétique
- bientôt la fin de la croissance énergétique basée sur le pétrole, mais encore 100 ans possibles avec gaz + charbon + nucléaire

Les 2 différences essentielles par rapport à toi :
- le nucléaire aura aussi une fin (il ne prend pas en compte l'eau de mer)
- crainte du réchauffement climatique et de ses conséquences non maîtrisables par l'homme.

Contrairement à ce que tu affirmes, il parle de risque et non de certitude, et il mentionne l'étendue des incertitudes du dossier scientifique sur le climat. Les recherches actuelles visent d'ailleurs à réduire ces incertitudes.
Il regrette que chaque fois qu'il emploie le conditionnel, la presse ou ses détracteurs relaient son discours en le passant au futur simple.

Il me semble que ce soit le travers dans lequel tu tombes quand tu parles d'escroquerie.

miniTAX · Message par **miniTAX** » 30 mars 2006, 17:53

Fish2 a écrit : En fait, sa démonstration rejoint la tienne sur qq points :
- stabilisation population mondiale autour de 8 à 9 milliards vers 2050
- pas de croissance économique sans croissance énergétique
- bientôt la fin de la croissance énergétique basée sur le pétrole, mais encore 100 ans possibles avec gaz + charbon + nucléaire

Les 2 différences essentielles par rapport à toi :
1 - le nucléaire aura aussi une fin (il ne prend pas en compte l'eau de mer)
2 - crainte du réchauffement climatique et de ses conséquences non maîtrisables par l'homme.

Bon bah, il ne reste qu'à Janco qu'à me rejoindre en tous points
1: ya pas de problème de disponibilité du combustible fissile (et pas fossile), ça a été montré amplement dans ce fil
2. il y a un risque énorme que le réchauffement climatique anthropique soit... un cannular planétaire : il y a un gros consenus là dessus, notamment une pétition incluant 72 signatures de prix Nobel et surtout la déclaration de Leipzig (1500 signatures dont dont de nombreux spécialistes du climat).

1. See the Heidelberg Appeal at http://www.sepp.org/heidelberg_appeal.html where 3,000 scientists, including 72 Nobel Prize winners, from 106 countries, have now signed the appeal. They warn of the "irrational ideology" driving global-warming science.
2. See also the anti-Kyoto Leipzig Declaration (at http://www.sepp.org/leipzig.html, which has attracted the signatures of 1,500 scientists (see http://www.sepp.org/LDsigs.html).
3. Finally Dr. Robinson's OISM petition whose 17,000 signatories have endorsed the statement, "there is no convincing scientific evidence that human release of carbon dioxide, methane, or other greenhouse gases is causing or will, in the foreseeable future, cause catastrophic heating of the Earth's atmosphere and disruption of the Earth's climate." - see http://www.oism.org/oism/s32p31.htm

Fish2 a écrit : Contrairement à ce que tu affirmes, il parle de risque et non de certitude, et il mentionne l'étendue des incertitudes du dossier scientifique sur le climat. Les recherches actuelles visent d'ailleurs à réduire ces incertitudes.
Il regrette que chaque fois qu'il emploie le conditionnel, la presse ou ses détracteurs relaient son discours en le passant au futur simple.

Il me semble que ce soit le travers dans lequel tu tombes quand tu parles d'escroquerie.

Ah oui d'accord, le rattrappage aux branches. Et en même temps, ça ne le gêne pas de co-signer "le plein svp". C'est comme les imams islamistes qui prêchent la guerre sainte et la conversion des mécréants et puis après qui disent à qui veut entendre "islam est amour, islam est tolérance".
Je te laisse toi-même juge de ce genre de double langage. Si tu trouves que ce n'est pas de l'escroquerie, libre à toi.
De toute façon, je ne parlerai plus de Janco. Ce n'est pas fair-play dans la mesure où il ne peut répondre.

Message par **mahiahi** » 30 mars 2006, 22:27

miniTAX a écrit : Bon bah, il ne reste qu'à Janco qu'à me rejoindre en tous points
1: ya pas de problème de disponibilité du combustible fissile (et pas fossile), ça a été montré amplement dans ce fil
2. il y a un risque énorme que le réchauffement climatique anthropique soit... un cannular planétaire : il y a un gros consenus là dessus

Tu as reconnu toi-même que non...
Souviens-toi : ici

mobar · Message par **mobar** » 14 mai 2006, 18:31

toto · Message par **toto** » 15 mai 2006, 03:45

Ca fait quelques annees que je tourne en Asie, je vois.
La richesse n'est pas cree par le travail mais par le petrole.
La voiture, les autoroutes, la tele etc... ne sont pas systematiquement signe de confort et de bien etre.
La decroissance n'est pas une idee mais une realite physique qui s'appliquera a tous avec le petrole en premier. Il n'y a pas de solution, c'est irreversible. Apres le petrole se sera le gaz, puis le charbon, l'uranium, le fer, le cuivre etc...

Les termes "theorie foireuse de nantis" sont limite insulte. Il faudrait au moins expliquer en quoi c'est un discours de nantis et ce qui foire dans la comprehension des faits physiques.

echazare · Message par **echazare** » 15 mai 2006, 07:17

mobar a écrit :Cette idée que la croissance c'est dépassé est bien symptomatique d'une société en déclin.

Qu'en pensent les asiatiques, les indiens, les sud américains qui travaillent 12 à 14 heures par jour et pour certains sept jours sur sept?

Il suffit d'aller faire un tour dans ces pays pour mesurer le décalage entre nos conceptions. La richesse est crée par le travail, la capacité d'innovation et les outils de production.

La théorie de la décroissance soutenable est une théorie foireuse de nantis. Elle n'a aucune chance de d'être admise par des pays qui commencent à avoir accès au confort et au bien être.

Les chinois payent pour l'instant le déficit américain, mais ne croyons pas que cela pourra durer. L'avance que nous pensons avoir se réduit de jour en jour. Dès que la machine sera en ordre de marche elle broiera les économies qui n'auront pas su s'adapter.

Ceux qui n'auront pas su trouver l'énergie de se maintenir seront engloutis.

Pour avoir une femme africaine et donc connaitre un peu le coin de l'afrique centrale, je dirai que pour bon nombre d'africains, si ils avaient le choix, ne choisiraient pas necessairement l'occident comme mode de vie. Le probleme est qu'ils sont spoliés (ressources, energies) par nos grands groupes industriels et ne peuvent plus vivre comme ils le souhaiteraient. Alors evidement sans autres choix que de vivre entassés dans des bidons ville en attendant un hypothetique visa pour l'occident, ils ne peuvent que souhaiter avoir un jour acces au bonheur des blancs. Mais le "reve" de devenir un riche occidental ne prend jamais forme pour 99% d'entre eux et les choses ne font qu'enpirer....
Alors je dirai que le reve de la croissance pour tous est un reve foireux de nanti car innaccesible pour tous ceux qui n'y sont pas arrivé et qui n'y arriverons jamais....et la decroissance n'a pas plus de sens pour eux....ils n'ont rien...

Cheb · Message par **Cheb** » 15 mai 2006, 08:48

Il est impossible à 8 milliards d'individus de vivre comme un occidental MOYEN ! Donc à moins d'accepter comme nous le faisons depuis plus d'un siècle d'avoir un tiers monde (ou plutot un demi monde) miséreux à souhait, la décroissance (ou le nom que chacun veut bien lui donner) est une nécessité impérieuse que le pétrole cher nous contraint à mettre en oeuvre.

mobar · Message par **mobar** » 15 mai 2006, 11:21

echazare · Message par **echazare** » 15 mai 2006, 13:20

mobar a écrit :Par contre au niveau global, nous ne pesons presque rien face aux 2.4 milliards de Chinois et d'Indiens qui aspirent à sortir de la misère et qui ont les moyens de conduire leur développement pendant que nous sombrons dans la neurasthénie.

il ne faut pas confondre misère et simplicité de vie. La misère de ces pays vient de l'exploitation des ressources par le système économique. Un pygmée vivant comme il le souhaite, n'est pas miséreux. Les miséreux sont les victimes innocentes d'un système qui les spolie et viennent ainsi grossir les bidons ville. Cela permet par ailleurs au système économique basé sur la spoliation et la propriété privée de créer une grande quantité de main d'oeuvre bon marché pour l'industrie, comble de l'ironie. Il n'y a pas de choix donné à ces populations, c'est marche ou creve. Ne pouvant plus vivre comme elles le souhaiteraient, car dépossédées de leurs biens, elles revent d'un monde meilleur a la mode "spoliateurs" consequence de la croissance des spoliations... on tourne en rond jusqu'a ce qu'il n'y ai plus personne et plus rien à spolier.

mobar · Message par **mobar** » 15 mai 2006, 13:38

fabinoo · Message par **fabinoo** » 15 mai 2006, 13:39

Les faits se sont que l'hydraulique présente un potentiel théorique de 25 000 TWan/an

Des sources ?
Me paraissent très bizarres, ces chiffres.