La croissance est-elle condamnée ?

toto · Message par **toto** » 15 mai 2006, 18:58

Moi je ne travaille pas et je vis quand même!

rico · Message par **rico** » 15 mai 2006, 19:00

Quoi tu ne travailles pas???!!!!!!! oh mais que la honte soit sur toi!!!! bouuuuhhhh vilain pas beau va!!!!

AJH · Message par **AJH** » 15 mai 2006, 19:20

toto a écrit :Moi je ne travaille pas et je vis quand même!

Je travaille pour 2

Message par **energy_isere** » 15 mai 2006, 19:36

toto a écrit :Moi je ne travaille pas et je vis quand même!

je croyais que tu travaillais dans l'extraction du Gaz ?

Ou alors tu lances une boutade parce que tu es en vacances !

Message par **phyvette** » 15 mai 2006, 23:19

toto a écrit :On va appeler Michel pour qu'il nous fasse des coulées continues d'acier avec un mouvement perpétuel.

Comparé les posts de Mobar a ceux de MiniTax ou de Michel me semble déplacé. Les messages de Mobar pour être plus optimistes que la moyenne de se forum ne sont ni utopistes ni terre-planiste . L'énergie solaire qu'il préconise existe bien personne n'en doute. Sur la décroissance des nantis, sa vision interpelle, quoi d'étonnant qu'il y est des divergences de vus entre l'Occident "repu" et l'Asie "affamée" .

@Mobar continue j'aime lire tes textes a défaut de savoir les écrire

Sceptique a écrit :une croissance économique avec une décroissance énergétique. Difficile mais pas impossible.

Concept défendu par B. Dessus de Global Chance, apôtre du développement durable et équitable.

Phyvette

thorgal · Message par **thorgal** » 15 mai 2006, 23:28

au fait, la croissance de quoi ? du "PIB" ?

avant de disserter des pages entieres, ce serait bien d'avoir une definition claire. Si vous utilisez ce mot parce que c'est ce que vous entendez constamment a la TV ou lisez dans les journaux dits serieux, alors faudra se referer a leurs definitions. Moi, je vois pas trop. Qu'est-ce qui croit au juste ?

le nombre de gens ? globalement oui. Avec le PO, ca va aussi atteindre son pic.

le nombre de chomeurs ? oui. Avec le PO, ca va aussi atteindre son pic, puis ne plus avoir de sens.

le deficit US ? oui. Avec la chute du systeme monetaire-banquaire mondial, ca risque de ne plus rien vouloir dire non plus.

le profit des multinationales ? oui. Pas pour longtemps (2-3 decennies a tout casser).

le pessimisme des menages des classes moyennes ? je pense que oui.

le niveau de chaos mediatique ? oui.

le niveau d'insecurite ? peut-etre ... on peut dire aussi qu'en en parlant bien plus ces dernieres annees, ce n'est que psychologique ...

bref, je vais pas vous faire une liste exhaustive ...

alors, on la definit cette "croissance" ?

Message par **Schlumpf** » 15 mai 2006, 23:51

oui la "croissance" dont on parle est implicitement celle du PIB. La donnée est auscultée au jour le jour et a donné lieu à de nombreuses théories. Maintenant, on est toujours surpris par ses nouveaux développements. On connaissait la "croissance avec emplois" (les 30 glorieuses) la "croissance sans emploi" (les années 80) la "croissance faible avec création d'emploi" (les années 90). Maintenant, la croissance reste une donnée économique semblable à celle de l'entropie physique: elle décrit économiquement parlant l'activité d'un pays, sans apporter de réponse sur la "valeur" de cette croissance. On peut se poser plus d'une question sur une croissance infinie du PIB (voir K Boulding...). Surtout si l'énergie bon marché disparait...

La décroissance elle, fait peur: le pays ne fonctionnerait donc plus bien ? Et perdrait sa place dans les tableaux mondiaux ? Maintenant on peut aussi envisager une décroissance créatrice d'emploi, une décroissance avec moins d'énergie, voire surtout une décroissance créatrice de valeurs et de biens durables.

La décroissance serait d'ailleurs particulièrement plus facile à vivre si elle était le crédo de toutes les nations ou les peuples du monde, engagés dans le voie d'un développement soutenable. Peut-être qu'alors on éviterait d'avoir les yeux rivés sur une "croissance du PIB" devenue inutile pour les reporter sur la "croissance de la soutenabilité". La "croissance du SIB", la soutenabilité intérieure brute...

Utopie ?

sceptique · Message par **sceptique** » 16 mai 2006, 00:22

En fait il n'y pas une "croissance". Deux exemples (j'enfonce des portes ouvertes) :
Dans nos pays "riches" la croissance continue de la taille et de la puissance de nos voitures ne me parait pas convenable.
Dans les pays d'Afrique, la croissance permettant aux populations dans les villages d'acquérir entre autres l'eau potable, l'assainissement, les soins élémentaires, l'éducation me parait souhaitable.

Message par **Schlumpf** » 16 mai 2006, 00:32

tant qu'il n'y aura pas de règles pour tous, la "croissance" restera une notion liée au PIB donc à la nation. Donc croissance des 4x4 ici, croissance de l'assainissement ailleurs...

toto · Message par **toto** » 16 mai 2006, 01:36

Ce qui nous attend

produire notre nourriture sans engrais ni machine agricole
transport des marchandises à cheval
construction des bâtiments à la main
disparition des machines et retour de l'outil
plus de télé, de téléphone

On peut appeler cela comme on veut, le calcul de la croissance tel qu'il est compris aujourd'hui sera une valeur négative.

Certains peuvent penser que je vais trop loin, alors disons

moins de voitures
moins de voyages
exode urbain

Comme ca aussi, le calcul de la croissance tel qu'il est sera une valeur négative.

Ce qui attend les pays pauvres

fin de la production de richesses pour les occidentaux
apprentissage de la vie qui etait la leur avant la colonisation

On pourrait appeler cela une liberation.
(à ceux qui ont la mémoire courte: avant qu'on aille piller ces pays, ils avaient leurs puits avec de l'eau, ils n'attendaient pas aprés les bons occidetaux)

Quand on nous bassine à longueur de journaux qu'il faut maintenir la croissance, il s'agit bien de la croissance économique, consommation des ménages, augmentation des profits du capital.
Il n'est jamais question du développement de l'âme humaine. D'ailleurs, cette notion aussi est encore une de nos inventions. L'être humain d'il y a 3000 ans n'a rien à nous envier. L'âme humaine n'a pas évolué.

mobar · Message par **mobar** » 16 mai 2006, 09:40

thorgal a écrit :au fait, la croissance de quoi ? du "PIB" ?

avant de disserter des pages entieres, ce serait bien d'avoir une definition claire.

Définir la croissance. Tout à fait d'accord, sur la nécessité de la définir pour améliorer la qualité de la discussion et les incompréhensions.
Dans notre discussion il est également nécessaire de définir ce que l'on entend par décroissance.

En fait derrière le mot croissance, chacun met un peu de sa culture de sa perception de l'évolution.

Pour moi limiter la croissance à celle du PIB est un peu réducteur (comme quelqu'un l'a déjà fait remarquer dans un autre post). Le PIB ne prend pas en compte la Valeur Ajoutée créée hors des circuits marchands. Pour définir la croissance on ne peut négliger toutes les activités (bénévolat, échanges de services, action désintéressée ...) qui ne font pas l'essentiel de l'activité dans notre société mais sont le ciment de certaines économies.

Toujours de mon point de vue, la décroissance est le préalable au déclin.

Par contre si l'on défini la décroissance comme la lutte contre le gaspillage de l'énergie, des matières premières, du savoir, du génie ... c'est autre chose.

Partant de là on doit aller plus loin, qu'elles sont les activités inutiles, celles qui mobilisent de l'énergie, des matières premières, de l'ingéniosité pour des activités néfastes au développement soutenable, souhaitable, durable ...

Croissance, décroissance ne sont que des qualificatifs appliqués à des activités que chacun voudrait voir de développer ou disparaitre ... selon sa perception d'un monde plus vivable.

Et là on rentre en politique, philosophie ou religion.

thorgal · Message par **thorgal** » 16 mai 2006, 09:51

salut mobar,

je suis assez d'accord sur ce que tu dis en general ... sauf que la "Croissance" (remarque le C majuscule) n'est pas un vague concept puisqu'il est quantifie et qu'on nous balance des chiffres a longueur de temps au JT ou dans les canards eco-biz. C'est de cette Croissance que l'on devrait d'abord parler. Celle dont on dit ceci : la Croissance mondiale est de 5.9 % cette annee, ou bien la Croissance francaise atteindra 2.3 % l'annee prochaine.

Quelqu'un ici peut-il nous dire ce qui se cache EXACTEMENT derriere ce chiffre ?? comment ce chiffre est-il calcule (je ne parle pas de comment on fait une prevision de Croissance, mais de ce qui definit quantitativement ce concept) ?
Car pour le reste, comme je le disais, y a bcp de choses qui croissent et qui decroissent, et c'est a s'y melanger allegrement les pinceaux, d'ou mon 1er post.

mobar · Message par **mobar** » 16 mai 2006, 09:53

toto a écrit : Il n'est jamais question du développement de l'âme humaine. D'ailleurs, cette notion aussi est encore une de nos inventions. L'être humain d'il y a 3000 ans n'a rien à nous envier. L'âme humaine n'a pas évolué.

Le développement de l'âme humaine est un phantasme, seule les structures mise en place par l'homme peuvent évoluer et amener une évolution (bonne ou mauvaise).

Que les structures s'écroulent, que les barrières disparaissent et la barbarie revient ... c'est bien ça qui est fascinant.

Rien n'est jamais gagné, si tu accepte la probabilité du chaos, tu envisages le retour non pas à l'étape précédente, celle du bon sauvage dans son économie équilibrée, mais à l'étape initiale celle de la survie , ou pire à la barbarie.

Là ou je te rejoins c'est sur la nature de l'âme du Sapiens préhistorique, elle à la même qualité que la notre, et c'est tant mieux.

Message par **Tiennel** » 16 mai 2006, 09:54

Il s'agit de la croissance économique, qui correspond à la variation du PIB. Voir par exemple l'article de wikipedia pour une définition précise (d'ailleurs, il y en a plusieurs...)

toto · Message par **toto** » 16 mai 2006, 10:08

La fin de l'ere industrielle provoquee par la fin de l'ere du petrole n'est pas le chaos. Ce n'est juste qu'un retour a des choses simples.