Démographie, naissances...

vincent128 · Message par **vincent128** » 16 mai 2006, 14:43

Alter Egaux a écrit :J’ai un enfant en bas age. J’envisage d’en avoir un second.
Le problème de la surpopulation est géographique et dépend du degré de libéralisation des femmes

tiens, j'aurais plutôt écrit "libération". C'est quoi une femme libéralisée?

rammstein · Message par **rammstein** » 16 mai 2006, 14:58

Salut Geispe !

Tu nous ressors l'utopie soixante-huitarde de la vie en communauté où l'on se partage enfants, conjoints, animaux de compagnie ?!? Ce type d'organisation était motivé par des idéaux, non par la nécessité.

Une mutation en profondeur de notre societé ne veut pas dire que du jour au lendemain les gens se regrouperont en communautés et que tous les parents confieront l'éducation de leur enfants à des "amis" ou plus généralement à des tierce-personnes. Les modèles traditionnels vivront à mon avis un second souffle à terme : patriarcat, respect des anciens détenteurs du savoir...

Pourquoi parles-tu de surpopulation ? Notre continent subit une vague de dépeuplement rarement vue dans son histoire, avec un taux de fécondité insuffisant pour permettre le renouvellement générationnel. Certes la France limite la casse (et encore !), mais dans de nombreux pays dont l'Allemagne (que je connais bien) c'est un véritable problème. Et l'immigration dans ce cas n'est pas une solution, car en général l'immigré préfère les facilités de la ville et hésite fortement à s'installer dans un village perdu de Poméranie ou de Saxe (ex-RDA). De toute facon, sans pétrole il n'y a plus d'émigration possible...

La seule solution raisonable est donc de faire des enfants !

Rammstein

Alter Egaux · Message par **Alter Egaux** » 16 mai 2006, 14:59

vincent128 a écrit :
Alter Egaux a écrit :J’ai un enfant en bas age. J’envisage d’en avoir un second.
Le problème de la surpopulation est géographique et dépend du degré de libéralisation des femmes
tiens, j'aurais plutôt écrit "libération". C'est quoi une femme libéralisée?

Au sens libéral du terme, pour une fois que je l'utilise pour une chose positive, voilà que cela choque !

La liberté n'est pas suffisante, il faut aussi pour que la femme est la possibilité d'accès au moyen de contraception (/ religion), qu'elle choisisse quand enfanter, cela s'accompagne aussi d'un accès à une indépendance financière (travail, éducation, formation, information, etc...) et qu'elle assure de façon individuel ses choix et son cadre de vie (/ l'homme). Libéralisée était je pense le bon terme, mais bon, je ne veux pas l'imposer comme modèle de société, mais je trouve qu'il accompagne bien une bonne politique de planning familial.

Alter Egaux · Message par **Alter Egaux** » 16 mai 2006, 15:18

rammstein a écrit :Tu nous ressors l'utopie soixante-huitarde de la vie en communauté où l'on se partage enfants, conjoints, animaux de compagnie ?!? Ce type d'organisation était motivé par des idéaux, non par la nécessité.

Petite remarque, rammstein, ne limite pas cette dérive de quelques communautés soixante-huitarde à l’utopie de 1968 : une grande partie des théorie de la décroissance sont issues des années 70, avec une forte dose de critique de la société de consommation.
Effectivement, il y a eu des communautés qui ont dérivé en partage enfants, qui d’ailleurs finissaient dans certains lits d’adulte (pédophilie), mais ses communautés sont plus assimilables à des prè-sectes (que l’on retrouve aujourd’hui en grand nombre) qu’à l’utopie 68.
Par contre, il est possible de reprocher aux adultes une certaine naiveté sur la sécurité ou la responsabilité qu'ils auraient du faire preuve vis à vis de ses dérives, sans conteste.
Enfin, 68 serait bien à développer mais ce n’est pas le sujet.

A part cela, entièrement d’accord avec toi, rammstein : retour au modèle traditionnel, voire au retour à une solidarité inter générationnel (plutôt que de voir mourir les vieux loin de nos yeux), ce sera pas un mal !!!

Geispe · Message par **Geispe** » 16 mai 2006, 15:33

Tu sous-estime le désir des femmes à vivre la maternité… compte au minimum un enfant par femme, quelle que soit l'organisation de la société…

il y a pas mal de femmes qui ne peuvent pas avoir d'enfants, et d'autres qui n'en veulent pas. Et nous n'aurons pas le même état d'esprit qu'aujourd'hui.

C'est le "meilleur des mondes". Bébé éprouvette et déshumanisation à la clef.

euh, je rappelle qu'il n'y a plus de pétrole dans le monde dont je parle.
= éprouvette en osier

(préservatif aussi d'ailleurs)

Tu nous ressors l'utopie soixante-huitarde de la vie en communauté où l'on se partage enfants, conjoints, animaux de compagnie ?!? Ce type d'organisation était motivé par des idéaux, non par la nécessité.

c'est pour çà qu'il n'a pas tenu : là ce sera d'abord par nécessité et après par idéal.

La seule solution raisonable est donc de faire des enfants !

pourquoi donc ? à mon avis la population va diminuer naturellement et se stabiliser ensuite.

Message par **Cassandre** » 16 mai 2006, 15:42

Geispe a écrit :
Tu sous-estime le désir des femmes à vivre la maternité… compte au minimum un enfant par femme, quelle que soit l'organisation de la société…
il y a pas mal de femmes qui ne peuvent pas avoir d'enfants, et d'autres qui n'en veulent pas. Et nous n'aurons pas le même état d'esprit qu'aujourd'hui.

C'est pas question d'état d'esprit mais de nature humaine… on s'est toujours reproduit et on le fera toujours… même avec un contrôle accru des naissances, faut compter raisonnablement 1 enfant par couple…

Geispe · Message par **Geispe** » 16 mai 2006, 15:51

faut compter raisonnablement 1 enfant par couple…

ben çà me semble bien, non ? pour ne pas diminuer la population il en faudrait deux (bon chuis pas fort en maths)

Message par **Cassandre** » 16 mai 2006, 15:55

Oui, à 1 on décroît, à deux on stabilise…

(en plus on compte par femme, messieurs, vous pouvez semer sans compter !)

toto · Message par **toto** » 16 mai 2006, 15:56

2,1 : il faut compter les morts avant qu'ils aient eu le temps de procréer.

Message par **Cassandre** » 16 mai 2006, 16:12

(bah…)

toto · Message par **toto** » 16 mai 2006, 16:45

Mais comme j'ai déjà dit, 1 ça suffit, en 2 génération on passe de 8 milliards à 2 milliards. C'est facile et je pense que sans rien faire, l'homme (dans le sens large, la femme comprise) va suivre ce chemin grosso modo, faute à "l'avenir est incertain".
Z'allez voir, ça va rouler!

matthieu25 · Message par **matthieu25** » 16 mai 2006, 22:13

toto a écrit :Mais comme j'ai déjà dit, 1 ça suffit, en 2 génération on passe de 8 milliards à 2 milliards. C'est facile et je pense que sans rien faire, l'homme (dans le sens large, la femme comprise) va suivre ce chemin grosso modo, faute à "l'avenir est incertain".
Z'allez voir, ça va rouler!

Je crois qu'il y a même pas besoin de se forcer à faire qu'un enfant par couple.Il suffit d'attendre des grandes pandémies de peste, grippe aviaire ou sida.Une bonne petite mixture des trois fera l'affaire à l'humanité.

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 16 mai 2006, 22:22

Pas si facile, avec un enfant par couple, on se retrouve 30 ans après avec une pyramide des ages completement inversée, très peu de jeunes pour nourrir un tas de vieux, des enfants uniques gatés, sans compter les drames de ceux qui preferent avoir un garcon plutot qu'une fille...on n'est pas en Chine mais ça existe quand même !

Il vaut mieux tabler sur deux, on est un peu en dessous du seuil de renouvellement, ça peut faire diminuer la population progressivment. La France nourrissait 20 millions de personne sans aucune énergie fossile. D'ici qu'on soit revenu à zéro énergie fossile (meme charbon), on a un peu de temps quand meme. A la limite, il vaiut mieux des épidémies qui déciment une population à tous les âges qu'une dénatalité qui 'lappauvrit par les jeunes.

vincent128 · Message par **vincent128** » 16 mai 2006, 23:20

Alter Egaux a écrit :
vincent128 a écrit :
Alter Egaux a écrit :J’ai un enfant en bas age. J’envisage d’en avoir un second.
Le problème de la surpopulation est géographique et dépend du degré de libéralisation des femmes
tiens, j'aurais plutôt écrit "libération". C'est quoi une femme libéralisée?
Au sens libéral du terme, pour une fois que je l'utilise pour une chose positive, voilà que cela choque !
La liberté n'est pas suffisante, il faut aussi pour que la femme est la possibilité d'accès au moyen de contraception (/ religion), qu'elle choisisse quand enfanter, cela s'accompagne aussi d'un accès à une indépendance financière (travail, éducation, formation, information, etc...) et qu'elle assure de façon individuel ses choix et son cadre de vie (/ l'homme). Libéralisée était je pense le bon terme, mais bon, je ne veux pas l'imposer comme modèle de société, mais je trouve qu'il accompagne bien une bonne politique de planning familial.

Au tort d'insister : d'après le Robert, la libéralisation est le fait de rendre plus libéral (3e sens), ce 3e sens étant celui de "favorable aux libertés individuelles, dans le domaine politique, économique et social".

Libérer a vraiment le sens de relâcher un prisonnier d'une détention, affranchir une personne d'une obligation ou d'une contrainte, rendre libre d'un asservissement social, moral (libérer les travailleurs, les femmes).

Le verbe libéraliser n'étant pas pronomominal, les femmes ne peuvent pas "se libéraliser", elles doivent être libéralisées par quelqu'un d'autre. Ainsi, dire que les femmes ont besoin d'être libéralisées, cela signifie qu'il est nécessaire de leur donner le goût des libertés individuelles, qu'elles n'en auraient pas le sens inné. Ce qui implique aussi qu'une fois qu'on leur en aurait donné le goût, elles exerceraient d'elles-même ces libertés individuelles ; que la contrainte est interne et non exterme.

Dire que les femmes ont besoin d'être libérées, cela suppose qu'elles aspirent spontanément à la liberté, et qu'elles ont besoin d'être délivrées des contraintes externes qui les empêchent d'exercer leurs libertés individuelles.

En caricaturant, le premier terme suppose qu'il leur manque le goût de la liberté ; le deuxième terme suppose que leur goût de la liberté est opprimé par des forces hostiles.

La vérité est probablement quelque part entre les deux : des forces adverses empêchent effectivement l'émancipation des femmes ; tandis que le poids de l'éducation et des contraintes sociales peut effectivement leur faire interioriser ces contraintes, les rendant ainsi peu libérales...

A l'issue de cette explication de texte, je suis renforcé dans mon idée qu'il est plus correct de parler de femmes "libérées" ou "émancipées" que de femmes "libéralisées"!

Alter Egaux · Message par **Alter Egaux** » 17 mai 2006, 09:02

vincent128 a écrit :A l'issue de cette explication de texte, je suis renforcé dans mon idée qu'il est plus correct de parler de femmes "libérées" ou "émancipées" que de femmes "libéralisées"!

Ok.
Je pensais au libéralisme philosophique de l'héritage des Lumières : les Lumières défendaient la liberté individuelle dans un contexte d'oppression par un pouvoir autoritaire, ce que nos libéraux d'aujourd'hui oublient souvent : la situation contextuelle.

Mais "émancipées" me va aussi, TOP là !