La croissance est-elle condamnée ?

AJH · Message par **AJH** » 16 mai 2006, 16:30

@mobar
Assez d'accord avec ton optimisme raisonné .. moi j'ai seulement peur qu'on ne dispose pas du temps nécessaire, compte tenu du manque de volonté politique, ou bien que les pays riches décident qu'ils n'ont plus besoin des pays pauvres

mobar a écrit :
Je rappelle que la terre n'est pas un monde fermé énergétiquement presque toute son énergie provient du soleil (mis à par le nuke, la géothermie et les marées) que se soit le pétrole, le charbon, le bois, l'éolien, l'hydraulique et le reste.

Pour le solaire il y a quand même un problème, c'est le stockage été => hivers . Si on résout ce problème, on a déja quasiment facilement tous les besoins en basse température (chauffage + eau chaude en particulier)
En nappe phréatique à 11°C la pompe à chaleur eau/eau permet des économies d'électricité dans un rapport de 3 à 5
On a de 2 à 3 avec une air/air ou une air/eau..
Si on pouvait stocker de l'eau chauffée à 40°C en été pendant quelques mois, pour le chauffage le besoin électrique ne serait que celui des pompes de circulation...

Glycogène · Message par **Glycogène** » 16 mai 2006, 16:48

mobar a écrit :Je rappelle que la terre n'est pas un monde fermé énergétiquement presque toute son énergie provient du soleil (mis à par le nuke, la géothermie et les marées) que se soit le pétrole, le charbon, le bois, l'éolien, l'hydraulique et le reste.

Tout à fait.
Mais le problème est toujours le même : le débit !
Le débit des énergies fossiles ? Il est insuffisant aujourd'hui alors que nous consommons en 200ans ce qui a nécessité des dizaines de millions d'années à être produit. Le débit moyen est ridicule !
Le débit de l'hydraulique ? On peut difficilement faire plus sans atteindre gravement les écosystèmes. D'autant plus que nous n'avons encore rien vu, lorsque les grands barrages seront envasés. A cause de cela, certains considèrent que l'hydraulique avec des barrages n'est pas renouvelable, seul le fil de l'eau l'est.
Le débit de la biomasse (BTL) ? 10-15% des besoins en pétrole pour le transport. Intéressant, mais faudra se rationner.
Le débit de l'éolien ? Encore du potentiel, mais de plus en plus cher (acier, cuivre).
Le débit du solaire ? Enorme potentiel pour les besoins domestiques, mais à mon avis il ne permettra pas beaucoup plus (industries) et ne permettra pas de maintenir notre niveau de vie actuel. Même si la puissance reçue par la terre est énorme, son extraction n'est pas facile (les installations sont simples, mais l'entretien des énormes surfaces nécessaires ne permet pas de développer énormément les centrales solaires).

metamec · Message par **metamec** » 16 mai 2006, 16:49

Quant à l'argent, il est en train de s'accumuler dans les caisses des Etats producteurs et des Etats consommateurs donc un peu de patience tous les éléments sont réunis.

L'argent s'accumule dans les caisses des états producteurs, et que font 'ils pour préparer l'avenir avec cette argent?

Ils construisent des iles artificielles des grattes-ciels des pistes de ski dans le désert, pour touristes fortunés.

Quand tu expliques que la vie c'est toujours complexifiée, cela c'est fait au rythme de l'énergie libre issue du soleil que le vivant arrivait à capter.
La vie c'est developper grace à un flux d'énergie libre.
aujourd'hui notre croissance ne ce fait pas grace à un flux mais grace à l'exploitation d'un stock. C'est une grosse différence.

mobar · Message par **mobar** » 16 mai 2006, 16:50

@AJH

Je ne suis pas sûr non plus que l'on ait assez de temps.

L'essentiel c'est de faire passer le message, çà urge.

Que les solutions envisagées soient la décroissance individuelle choisie, le lobbying auprés des politique, l'engagement militant, l'investissement dans les bioénergies ... l'important c'est l'action.

Pour ce qui est des solutions techniques, on doit envisager les choses sous des angles différents, il y a des besoins consommateurs d'énergies (l'éclairage, le chauffage) qui peuvent être satisfaits par plusieurs sources. Il en est d'autres (les carburants par exemple) qui sont actuellement presque exclusivement dépendant du pétrole. A mon avis ce sont ceux-ci qui posent problème.

Si on peut plus se chauffer avec du fioul que l'on se chauffe au solaire, au bois, que l'on isole mieux, cela prolongera d'autant la durée de vie des gisements existant.

Par contre l'erreur se serait de rester sur son cul sans rien mettre en oeuvre en continuant d'appuyer sur l'accélérateur.

metamec · Message par **metamec** » 16 mai 2006, 17:02

En nappe phréatique à 11°C la pompe à chaleur eau/eau permet des économies d'électricité dans un rapport de 3 à 5

A moins d'avoir une électricité nucléaire la pompe à chaleur n'a pas trop d'avantage si la production élec est faite avec du gaz.

Pour la particulier ça semble bien car on lui explique que pour 1kw elec il va avoir 3 kw thermique.
Seulement pour faire le kw elec il a fallu dépenser des kw thermique dans le cas d'une production au gaz.
si la production elec se fait au gaz le mieux est encore une chaudière à condensation.

ensuite la production des fluides (HFC) est très énergivore. Les fluides naturels (ammoniac CO2) eux sont dangereux

Pour le stockage de la chaleur (et du froid) des solutions arrivent mais pas pour des stocks sur plusieurs mois

mobar · Message par **mobar** » 16 mai 2006, 17:07

metamec a écrit :L'argent s'accumule dans les caisses des états producteurs, et que font 'ils pour préparer l'avenir avec cette argent?

D'aprés les estimations des "experts" 20% de l'argent du pétrole est consacré aux projets pharaoniques sans grand intérêt, 40% sert à alimenter la machine des états (payer les fonctrionnaires, subventionner le social...) et 40% est investi dans les économies occidentales (essentiellement américaine because dollar).

Mais cet argent n'est pas l'essentiel de la manne. Actuellement pour un baril qui coute 3 $ à produire en Arabie Saoudite, l'état Saoudien engrange 50 $ et l'Etat Français environ 120 $ sous forme de taxes payée par le consommateur sur les produits raffinés.

Ce pognon alimente tout le système, c'est pourquoi il est très difficile à l'Etat de renoncer à la TIPP sur les biocarburants.

Plus le prix du baril augmentera plus la masse d'argent disponible sera conséquente.

A quoi elle sera utilisée ? voila la bonne question.

La difficulté réside en effet de passer de l'exploitation du stock de fossiles à la valorisation durable du flux d'énergie solaire qui nous est dispensé depuis toujours.

Certains prétendent que l'ére du pétrole nous a donné les capacités techniques et organisationnelles d'être capable de réussir la transition.

En tout cas on n'a jamais été aussi bien préparé.

Faut pas rater la marche.

greenchris · Message par **greenchris** » 16 mai 2006, 20:18

Euh, les recettes de l'état Français diminuent avec l'augmentation du prix, car la TIPP ou la TIC est fixe, et comme la consommation diminue.
Je ne parle pas de la facture de l'armée, des ambulances, des pompiers, des forces de polices ...

Donc, oui, les pays producteurs s'enrichissent, pas les états consommateurs.

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 16 mai 2006, 22:06

mobar a écrit :Quand je dis que la croissance est inscrite dans nos gènes, je parle des gènes de toute espèce vivante.

Des premières cyanobactéries à l'humain, l'essence de la vie est de croitre et de se multiplier, quand l'espace manque ou lorsque les nutriments sont épuisés, les organismes mutent et donnent naissance a des formes de vie plus évoluées.

Ben les périodes de grandes différentiations sont plutot les moments suivant des grandes extinctions, ou les nouvelles espèces profitaient de la place libre.

Quand l'espace manque et que les nutriments sont épuisés, les espèces meurent le plus souvent, c'est tout.

sceptique · Message par **sceptique** » 16 mai 2006, 22:23

AJH a écrit : Pour le solaire il y a quand même un problème, c'est le stockage été => hivers . Si on résout ce problème, on a déja quasiment facilement tous les besoins en basse température (chauffage + eau chaude en particulier)
En nappe phréatique à 11°C la pompe à chaleur eau/eau permet des économies d'électricité dans un rapport de 3 à 5
On a de 2 à 3 avec une air/air ou une air/eau..
Si on pouvait stocker de l'eau chauffée à 40°C en été pendant quelques mois, pour le chauffage le besoin électrique ne serait que celui des pompes de circulation...

Mais il me semble que les maisons suédoises avec une grande baie vitrée au sud super-isolée ont suffisamment de chauffage solaire meme par -20°C ! Plus besoin de chaudières pompe à chaleur ...

Message par **Tiennel** » 16 mai 2006, 22:29

sceptique a écrit :
AJH a écrit : Pour le solaire il y a quand même un problème, c'est le stockage été => hivers . Si on résout ce problème, on a déja quasiment facilement tous les besoins en basse température (chauffage + eau chaude en particulier)
En nappe phréatique à 11°C la pompe à chaleur eau/eau permet des économies d'électricité dans un rapport de 3 à 5
On a de 2 à 3 avec une air/air ou une air/eau..
Si on pouvait stocker de l'eau chauffée à 40°C en été pendant quelques mois, pour le chauffage le besoin électrique ne serait que celui des pompes de circulation...
Mais il me semble que les maisons suédoises avec une grande baie vitrée au sud super-isolée ont suffisamment de chauffage solaire meme par -20°C ! Plus besoin de chaudières pompe à chaleur ...

Et même la nuit ?

sceptique · Message par **sceptique** » 16 mai 2006, 22:38

Glycogène a écrit :Tout à fait.
Mais le problème est toujours le même : le débit !
Le débit des énergies fossiles ? Il est insuffisant aujourd'hui alors que nous consommons en 200ans ce qui a nécessité des dizaines de millions d'années à être produit. Le débit moyen est ridicule !
Le débit de l'hydraulique ? On peut difficilement faire plus sans atteindre gravement les écosystèmes. D'autant plus que nous n'avons encore rien vu, lorsque les grands barrages seront envasés. A cause de cela, certains considèrent que l'hydraulique avec des barrages n'est pas renouvelable, seul le fil de l'eau l'est.
Le débit de la biomasse (BTL) ? 10-15% des besoins en pétrole pour le transport. Intéressant, mais faudra se rationner.
Le débit de l'éolien ? Encore du potentiel, mais de plus en plus cher (acier, cuivre).
Le débit du solaire ? Enorme potentiel pour les besoins domestiques, mais à mon avis il ne permettra pas beaucoup plus (industries) et ne permettra pas de maintenir notre niveau de vie actuel. Même si la puissance reçue par la terre est énorme, son extraction n'est pas facile (les installations sont simples, mais l'entretien des énormes surfaces nécessaires ne permet pas de développer énormément les centrales solaires).

Pour le chauffage des maisons le problème sera réglé (voir post ci-dessus) : 1/4 des fossiles en moins. De plus chaque maison ou appartement sera auto-suffisante en éléctricité avec le PV (et peut etre l'éolien).
Pour les transports, j'ai mon étude dans ma signature. A condition d'accepter des véhicules lents, légers en conjonction avec vélos et trains on peut économiser 80-90% du pétrole pour les transports individuels.
Pour l'industrie, elle sera relocalisée et produira moins de marchandises, plus durables. Gros gain sur la consommation de pétrole et sur les transports de marchandises.
Cette consommation résiduelle de pétrole sera du coup compatible avec le BTL.
L'électricité (le besoin non couvert par le PV individuel) sera en gros compatible avec l'hydraulique et peut etre quelques rares centrales nucléaires ou au charbon (10 fois moins que maintenant). Dans ce cas le charbon durera des siècles.

sceptique · Message par **sceptique** » 16 mai 2006, 22:43

Tiennel a écrit :
sceptique a écrit :
AJH a écrit : Pour le solaire il y a quand même un problème, c'est le stockage été => hivers . Si on résout ce problème, on a déja quasiment facilement tous les besoins en basse température (chauffage + eau chaude en particulier)
En nappe phréatique à 11°C la pompe à chaleur eau/eau permet des économies d'électricité dans un rapport de 3 à 5
On a de 2 à 3 avec une air/air ou une air/eau..
Si on pouvait stocker de l'eau chauffée à 40°C en été pendant quelques mois, pour le chauffage le besoin électrique ne serait que celui des pompes de circulation...
Mais il me semble que les maisons suédoises avec une grande baie vitrée au sud super-isolée ont suffisamment de chauffage solaire meme par -20°C ! Plus besoin de chaudières pompe à chaleur ...
Et même la nuit ?

Et oui meme la nuit !
Principe : le soleil rasant d'hiver traverse la vitre et vient chauffer un gros massif central en briques qui fait accumulateur. Idem pour les murs. Une fois le soleil couché ces briques chauffent par rayonnement (très agréable) jusqu'au lendemain ...

Message par **Schlumpf** » 16 mai 2006, 23:01

on n'est pas un peu loin de la "croissance est elle condamnée" là ? C'est plutôt un débat pour la section "énergie" ca...

sceptique · Message par **sceptique** » 16 mai 2006, 23:02

Maintenant je vais etre sérieux ! Jusqu'a maintenant l'énergie était abondante et quasi-gratuite (le pétrole à 70$ le baril est encore bon marché vu son potentiel). Donc, on a tapé dedans sans trop se soucier du lendemain.
Mais les temps changent.
Cependant l'homme a une très grande capacité d'adaptation. Et avec les pistes que j'ai indiquées ci-dessus et celles de mobar il est possible de continuer en France et dans les pays comparables en changeant quand meme pas mal de choses.
Les solutions sont là, et leur mise en oeuvre va accessoirement générer beaucoup de travail et donc de la "croissance" mais aura-t-on l'organisation sociale et politique pour le faire ?
Remarque : cette "croissance" sera donc fort différente de celle que l'on connait.

Message par **Schlumpf** » 16 mai 2006, 23:08

au point ou on en est dans le hors sujet...

"Perhaps the greatest flaw in the Peak Oil movement’s current operating paradigm is that, a part of the movement at least, instead of building lifeboats in the face of an immediate disaster, is delusionally focused on trying to build alternative-powered luxury liners that operate just like the paradigm we as a species need to be abandoning. "

le pardigme c'est l'ennemi (M.C Ruppert)