La Z machine
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- Hydrogène
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Problème : il y a des tas de technologies prometteuses à long terme, dont la Z machine. On ne va pas concentrer tous les moyens sur cette technologie si cela s'avère une impasse ! Pour le coup on serait dans la mer... Donc, on se calme et on applique la démarche scientifique indiquée par Thorgal avec rigueur et méthode. Puis publication des résultats et vérification pas d'autres équipes de recherche. Enfin, une fois que les résultats sont validés et acceptés par la communauté scientifique on peut envisager un prototype permettant de tester une fusion nucléaire (ce qui risque d'etre tout sauf simple) ...
Pas de précipitation donc, cela ne servirait à rien ! Car si on se lance d'emblée dans la construction d'un réacteur expérimental sans avoir approfondi le modèle théorique sous-jacent on a toutes les chances de perdre beaucoup d'argent et de temps pour rien.
Pas de précipitation donc, cela ne servirait à rien ! Car si on se lance d'emblée dans la construction d'un réacteur expérimental sans avoir approfondi le modèle théorique sous-jacent on a toutes les chances de perdre beaucoup d'argent et de temps pour rien.
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- Kérogène
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Bonjour Sceptique,
Je comprend tout à fait tes arguments, ils seraient miens dans d'autres circonstances. Mais pour moi... et ce n'est qu'un sentiment conforté par quelques lectures attentives la Z machine est probablement la meilleure voie.
Le meilleur panier dans lequel mettre tout nos oeufs diras tu... N'est t'on pas en train de mettre déjà tous nos oeufs dans le panier percè d' ITER ?
Bon à part çà, d'un point de vue psycho je pense que les plus beaux résultats nécessitent la passion, et dans la passion il y a le risque c'est vrai. Par contre la méthodologie au stade ou nous en sommes c'est lent et pas vraiment excitant donc çà eteint les passions...
Aujourd'hui le temps presse (1 an ou 2 ?). Et le Hasard viens de nous faire un cadeau merveilleux. Celui de l'éspèrance inattendue de passer en 2 étapes d'une civilisation énergivore, polluante, et nuisible à la Terre, à une civilisation véritablement productrice d'énergie, dépolluante (*), et symbiotique à Terre.
Moi çà m'excite ! alors que j'aime comme certains ici les voiliers , les vélos , et la cuisine bio.
(*) Dépolluante : La fusion çà peut aussi permettre d'envisager à terme de transmuter des saloperie genre Plutonium, Césium, ... en d'autres éléments non toxiques.
Je comprend tout à fait tes arguments, ils seraient miens dans d'autres circonstances. Mais pour moi... et ce n'est qu'un sentiment conforté par quelques lectures attentives la Z machine est probablement la meilleure voie.
Le meilleur panier dans lequel mettre tout nos oeufs diras tu... N'est t'on pas en train de mettre déjà tous nos oeufs dans le panier percè d' ITER ?
Bon à part çà, d'un point de vue psycho je pense que les plus beaux résultats nécessitent la passion, et dans la passion il y a le risque c'est vrai. Par contre la méthodologie au stade ou nous en sommes c'est lent et pas vraiment excitant donc çà eteint les passions...
Aujourd'hui le temps presse (1 an ou 2 ?). Et le Hasard viens de nous faire un cadeau merveilleux. Celui de l'éspèrance inattendue de passer en 2 étapes d'une civilisation énergivore, polluante, et nuisible à la Terre, à une civilisation véritablement productrice d'énergie, dépolluante (*), et symbiotique à Terre.
Moi çà m'excite ! alors que j'aime comme certains ici les voiliers , les vélos , et la cuisine bio.
(*) Dépolluante : La fusion çà peut aussi permettre d'envisager à terme de transmuter des saloperie genre Plutonium, Césium, ... en d'autres éléments non toxiques.
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- Hydrogène
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De toute façon les chercheurs qui ont les moyens de valider (ou invalider) le concept de la Z machine travailleront à leur rythme avec leurs méthodes habituelles de recherche. Quant à l'enthousiasme il suffit d'attendre quelques mois (semaines ?) pour qu'il retombe naturellement. L'histoire est peuplée d'inventions : un petit nombre a abouti après de longues années de recherches, la majorité a sombé dans l'oubli car les recherches ont montré que le concept était faux. Statistiquement, la Z machine a 90% de chances (au pif) de ne jamais aboutir à un processus producteur d'énergie et de rester une curiosité de labo. Maintenant, si les chercheurs font des avancées spectaculaires on en entendra vite parler dans les revues spécialisées. Et les "investisseurs-risques" se jetteront dessus : les profits à venir étant gigantesques. C'est le meilleur test d'ailleurs : les "capital-risqueurs" mettent-ils des billes dans la Z machine ?
Tu cites le processus de fusion thermonucléaire. Après la première bombe à fusion (années 50) les chercheurs enthousiastes pensaient controler le processus en quelques années. 50 ans plus tard, avec ITER, on espère avoir un résultat opérationnel dans 50-100 ans.
Je répète comme Thorgal : patience ...
Tu cites le processus de fusion thermonucléaire. Après la première bombe à fusion (années 50) les chercheurs enthousiastes pensaient controler le processus en quelques années. 50 ans plus tard, avec ITER, on espère avoir un résultat opérationnel dans 50-100 ans.
Je répète comme Thorgal : patience ...
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- Kérogène
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Tiens un truc qui m'ai revenu à l'idée... Le discours 2006 de Bush sur l'état de l'union. Ci dessous la traduction encore visible sur le site de JPP.
Croyez vous que Bush parle ici de la Fusion possible via la Z Machine.... Si non de quoi parle t'il ? Bon Bush est peut être mal informé direz vous. N'empèche que c'est une coïncidence troublante.Pour que l’Amérique reste compétitive, il lui faut une énergie à la mesure de ses moyens. Et là nous sommes face à un problème : l’Amérique est dépendante du pétrole, qui est souvent importé de parties du monde instables. La technologie est la meilleure façon de stopper cette dépendance . Depuis 2001, nous avons dépensé 10 milliards de dollars pour développer des sources d’énergie alternatives plus propres, moins coûteuses et plus fiables, et nous sommes maintenant à la veille de progrès incroyables.
Donc ce soir, j’annonce le plan Initiative pour une Energie Avancée, une augmentation de 22% pour la recherche d’une énergie propre, au Ministère de l’Energie, de façon à encourager des percées dans deux domaines vitaux. Pour changer notre manière d’alimenter en énergie nos maisons et nos bureaux, nous investirons davantage dans des centrales thermiques non polluantes, dans des technologies en matière d’énergie solaire et éolienne révolutionnaires, et dans une énergie nucléaire propre et sans risque . (Applaudissements).
Nous devons également changer le mode d’alimentation de nos automobiles. Nous intensifierons nos recherches pour équiper des voitures hybrides et électriques de meilleures batteries et pour produire des voitures non polluantes qui marchent à l’hydrogène. Nous allons également financer d’autres recherches dans des techniques de pointe pour produire de l’éthanol, non seulement à partir du maïs , mais également à partir de copeaux de bois et de tiges de plantes ou d’herbes. Notre but est de rendre cette nouvelle sorte d’éthanol pratique et compétitive dans les six ans à venir. (Applaudissements).
Les percées dans ce domaine et dans d’autres technologies nouvelles nous permettront d’atteindre un autre but : remplacer plus de 75% de nos importations de pétrole en provenance du Moyen Orient d’ici 2025. (Applaudissements). En utilisant les talents et les technologies de l’Amérique, ce pays peut améliorer notre environnement de façon spectaculaire, dépasser une économie fondée sur le pétrole et mettre aux oubliettes notre dépendance vis-à-vis du pétrole du Moyen-Orient. (Applaudissements).
- energy_isere
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Il n'est absolument pas question de la Z machine dans le discours à l'état de l' Union.TDL a écrit : Croyez vous que Bush parle ici de la Fusion possible via la Z Machine.... Si non de quoi parle t'il ? Bon Bush est peut être mal informé direz vous. N'empèche que c'est une coïncidence troublante.

Il dit clairement dans le texte : ethanol, hydrogéne, charbon propre, nuke ...
- GillesH38
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Hum, on semble un peu avoir oublié sur ce fil que le gros problème du pétrole, ce sont les transports, qui en dépendent à 95 %. Je ne sais pas en quoi la Z machine permettrait de faire des carburants liquides.
Les centrales nucléaires de tout poil ne font que de l'électricité, ou peut etre de l'hydrogène dans les 4e génération. Mais on n'a toujours pas de filière bon marché pour utiliser l'hydrogène !
Ce n'est pas un problème de quantité d'énergie (l'énergie solaire est très largement suffisante quantitativement, la surgénération permettrait en principe de tenir 1000 ans): C'est un problème de concentration de l'énergie, sous forme utilisable très commodément, comme pour les hydrocarbures.
La meilleure preuve que les énergies ne sont pas interchangeables, c'est que la France est en surproduction d'électricité nucléaire, mais que ça ne lui permet pas d'alléger sa facture pétrolière !
Les centrales nucléaires de tout poil ne font que de l'électricité, ou peut etre de l'hydrogène dans les 4e génération. Mais on n'a toujours pas de filière bon marché pour utiliser l'hydrogène !
Ce n'est pas un problème de quantité d'énergie (l'énergie solaire est très largement suffisante quantitativement, la surgénération permettrait en principe de tenir 1000 ans): C'est un problème de concentration de l'énergie, sous forme utilisable très commodément, comme pour les hydrocarbures.
La meilleure preuve que les énergies ne sont pas interchangeables, c'est que la France est en surproduction d'électricité nucléaire, mais que ça ne lui permet pas d'alléger sa facture pétrolière !
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".
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- Kérogène
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Bonjour,
A Energ'isere: Bush parle bien de nucléaire non polluant ... pas de nucléaire ordinaire (fission avec déchets dangereux)... donc faire un lien entre ce discours et la possibilité de fusion propre n'est pas un fantasme, c'est seulement une hypothèse.
A GillesH38: Complètement d'accord avec toi. Il n'y a qu'a voir les difficultés qu'a du surmonter un carburant comme le GPL de la famille des hydrocarbures pour venir emplir nos réservoirs de bagnoles. Et on est loin d'être prêt à du tout electrique. La Z machine n'evitera pas les manifestations du PO.
Cordialement,
A Energ'isere: Bush parle bien de nucléaire non polluant ... pas de nucléaire ordinaire (fission avec déchets dangereux)... donc faire un lien entre ce discours et la possibilité de fusion propre n'est pas un fantasme, c'est seulement une hypothèse.
A GillesH38: Complètement d'accord avec toi. Il n'y a qu'a voir les difficultés qu'a du surmonter un carburant comme le GPL de la famille des hydrocarbures pour venir emplir nos réservoirs de bagnoles. Et on est loin d'être prêt à du tout electrique. La Z machine n'evitera pas les manifestations du PO.
Cordialement,
- energy_isere
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Non du tout. Parler de nucléaire propre est de la rhétorique et de l' emballage pour faire passer à nouveau le nucléaire aux USA.TDL a écrit :Bonjour,
A Energ'isere: Bush parle bien de nucléaire non polluant ... pas de nucléaire ordinaire (fission avec déchets dangereux)... donc faire un lien entre ce discours et la possibilité de fusion propre n'est pas un fantasme, c'est seulement une hypothèse.
Cordialement,
Ce qui est visé aux USA c'est le nucléaire de generation 3 = EPR (Areva est en discussions avec les compagnies d' electricité US, tel que la compagnie Constellation, voir le fil "la relance du nucléaire aux USA" ici http://www.oleocene.org/phpBB2/viewtopic.php?t=1257) pour le trés court terme, et de generation 4 pour une vision à l' an 2020 (démonstrateur industriel).
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- Goudron
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LA Z-machine ça fonctionne pour ainsi dire déjà !!!
ce n'est pas un projet hypothétiquement vaseux qui fonctionnerait peut être à long terme comme l'usine à gaz ITER...
La température voulue a été atteinte
il ne rete plus qu'à placer le mélange au milieu
Quelques explications ICI !!!
- http://www.jp-petit.com/science/Z-machi ... es_MHD.htm
- http://www.jp-petit.com/science/Z-machi ... chine2.htm
Je cite
[...]
Et là c'est c'est la surprise générale, l'inattendu. En mai 2005 l'impolsion du "liner à fils" s'effectue si bien que la température atteinte en fin de compression dépasse les ... deux milliards de degrés ! Une température qui n'avait jamais été atteinte, même dans les engins thermonucléaires les plus puissants.
On vérifie, on refait n fois la manip, les mesures. Le résultat tombe : celui-ci est bien réel. Il ne s'agit ni d'un artefecat, ni d'une erreur de mesure. Les capteurs sont nombreux et précis. En outre l'énergie totale émise sous forme de rayons X se révèle être quatre fois supérieure à l'énergie cinétique communiquée aux tiges pendant les cent nanosecondes que dure l'implosion. Malcom Haines, directeur du laboratoire anglais de Physique des Plasmas de Cambridge se voit communiquer ce résultat, sans aucune censure. La lente montée en température de la Z-machine avait fait que personne n'avait songé à installer le filtre d'un secret-défense vis à vis des résultats obtenus. Ca n'est, après tout, qu'une bête machine à créer des rayson X pour tester la résistance des ogives, non ?
Haines, sympathique savant Cosinus de l'équipe, que je connais de longue date ( 1976 ) compose un papier qu'il envoie à Physical Review Letters, qui le publie le 24 février 2006. La revue publie l'article sans se poser de question. Ma foi, en anglais " million " s'écrit de la même façon qu'en français et "milliard" s'obtient en changeant le m en b, ce qui donne : billion.
Quelques sites Internet mentionnent cette étrange nouvelle :
On vient de créer en laboratoire la plus forte température réalisée à ce jour
Science et Vie et Science et Avenir reprennent cette info sur cinq lignes, sans la commenter. Depuis trois mois rien dans le monde des Sciences, rien dans Pour la Science ( qui n'est que l'écho francisé de Scientific American, qui ne semble pas non plus s'émouvoir d'une telle percée ). Rien dans la Recherche. C'est le "silence radio général".
On peut voir plusieurs raison à cette absence de réaction.
- Beaucoup de gens ne percoivent pas la portée de ce résultat extraordinaire
- Ses implications gênent énormément les " nucléocrates " ( projet Mégajoule et Iter ). En effet ils remettent totalement en question les projets "dominants". Or ces mêmes nucléocrates tiennent en main les médias-sciences.
- Les implications militaires ne sont perçues qu'après coup par les responsables du projet. Personne n'a eu le réflexe de rabattre sur ce résultat le couvercle du secret-défense. Mais c'est trop tard, "le chat est hors du sac", comme disent les anglo-saxons.
Pour moi, comme pour les spécialistes, Français ou étrangers avec qui j'ai eu des contacts, il est évident que la fusion est au bout du chemin. Il suffit de placer par exemple une aiguille d'hydrure de lithium au centre de la "cage à serin", ou une fine baguette de deutérium-tritium solidifié ( qu'on sait fabrique de longue date ) pour déboucher sur des expériences lourdes de conséquences, sur une émission de noyaux d'hélium, faciles à identifier.
Pour l'humanité c'est la source d'énergie, illimité, non polluante, non-radioactive, la machine qui peut changer toute l'organisation et la politique de notre planète, en peu d'années ( ...)
Pour les militaires c'est la bombe H et la bombe à neutrons à la portée des pays les plus modestes, la dissémination incontrôlable de l'arme thermonucléaire (...). Une machine comme celle de Sandia coûte à peu près le centième de celui d'un tokamak comme ITER.
Voilà, affaire à suivre. Je suis obligé d'interrompre et je reprendrai dès que possible.
ce n'est pas un projet hypothétiquement vaseux qui fonctionnerait peut être à long terme comme l'usine à gaz ITER...
La température voulue a été atteinte
il ne rete plus qu'à placer le mélange au milieu
Quelques explications ICI !!!
- http://www.jp-petit.com/science/Z-machi ... es_MHD.htm
- http://www.jp-petit.com/science/Z-machi ... chine2.htm
Je cite
[...]
Et là c'est c'est la surprise générale, l'inattendu. En mai 2005 l'impolsion du "liner à fils" s'effectue si bien que la température atteinte en fin de compression dépasse les ... deux milliards de degrés ! Une température qui n'avait jamais été atteinte, même dans les engins thermonucléaires les plus puissants.
On vérifie, on refait n fois la manip, les mesures. Le résultat tombe : celui-ci est bien réel. Il ne s'agit ni d'un artefecat, ni d'une erreur de mesure. Les capteurs sont nombreux et précis. En outre l'énergie totale émise sous forme de rayons X se révèle être quatre fois supérieure à l'énergie cinétique communiquée aux tiges pendant les cent nanosecondes que dure l'implosion. Malcom Haines, directeur du laboratoire anglais de Physique des Plasmas de Cambridge se voit communiquer ce résultat, sans aucune censure. La lente montée en température de la Z-machine avait fait que personne n'avait songé à installer le filtre d'un secret-défense vis à vis des résultats obtenus. Ca n'est, après tout, qu'une bête machine à créer des rayson X pour tester la résistance des ogives, non ?
Haines, sympathique savant Cosinus de l'équipe, que je connais de longue date ( 1976 ) compose un papier qu'il envoie à Physical Review Letters, qui le publie le 24 février 2006. La revue publie l'article sans se poser de question. Ma foi, en anglais " million " s'écrit de la même façon qu'en français et "milliard" s'obtient en changeant le m en b, ce qui donne : billion.
Quelques sites Internet mentionnent cette étrange nouvelle :
On vient de créer en laboratoire la plus forte température réalisée à ce jour
Science et Vie et Science et Avenir reprennent cette info sur cinq lignes, sans la commenter. Depuis trois mois rien dans le monde des Sciences, rien dans Pour la Science ( qui n'est que l'écho francisé de Scientific American, qui ne semble pas non plus s'émouvoir d'une telle percée ). Rien dans la Recherche. C'est le "silence radio général".
On peut voir plusieurs raison à cette absence de réaction.
- Beaucoup de gens ne percoivent pas la portée de ce résultat extraordinaire
- Ses implications gênent énormément les " nucléocrates " ( projet Mégajoule et Iter ). En effet ils remettent totalement en question les projets "dominants". Or ces mêmes nucléocrates tiennent en main les médias-sciences.
- Les implications militaires ne sont perçues qu'après coup par les responsables du projet. Personne n'a eu le réflexe de rabattre sur ce résultat le couvercle du secret-défense. Mais c'est trop tard, "le chat est hors du sac", comme disent les anglo-saxons.
Pour moi, comme pour les spécialistes, Français ou étrangers avec qui j'ai eu des contacts, il est évident que la fusion est au bout du chemin. Il suffit de placer par exemple une aiguille d'hydrure de lithium au centre de la "cage à serin", ou une fine baguette de deutérium-tritium solidifié ( qu'on sait fabrique de longue date ) pour déboucher sur des expériences lourdes de conséquences, sur une émission de noyaux d'hélium, faciles à identifier.
Pour l'humanité c'est la source d'énergie, illimité, non polluante, non-radioactive, la machine qui peut changer toute l'organisation et la politique de notre planète, en peu d'années ( ...)
Pour les militaires c'est la bombe H et la bombe à neutrons à la portée des pays les plus modestes, la dissémination incontrôlable de l'arme thermonucléaire (...). Une machine comme celle de Sandia coûte à peu près le centième de celui d'un tokamak comme ITER.
Voilà, affaire à suivre. Je suis obligé d'interrompre et je reprendrai dès que possible.
- energy_isere
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T' emballe pas,
comment tu vas confiner cette temperature (qui n' a été obtenue que sur 10 nanosecondes) en régime permanent ?
Il n' y a pas que la temperature qui compte mais aussi la durée.
La manip ne fonctionne pour l'instant qu' en one shot.
et puis pour les references, encore JP.Petit !
Wait & see.
comment tu vas confiner cette temperature (qui n' a été obtenue que sur 10 nanosecondes) en régime permanent ?
Il n' y a pas que la temperature qui compte mais aussi la durée.
La manip ne fonctionne pour l'instant qu' en one shot.
et puis pour les references, encore JP.Petit !

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- Kérogène
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Une production impulsionelle peut déjà être interréssante par ailleurs pour confiner la température plus de 10 nano il y a des pistes... inhérentes il est vrai à la méconnaissance des phénomènes physiques en jeu.
En fait au début ils cherchaient à reculer la destruction du coeur en utilisant des matèriaux comme le Tungstène ou le Titane pour émettre plus longtemps leurs rayons X.
C'est en "oubliant" cet objectif qu'ils ont... avec du bête acier... obtenu les meilleurs résultats.
Que se passerait il avec des fils de plomb ? Que se passerait il avec des input moins importants ? Que se passerait il avec des cages de plus grand diamètre ? ou de plus petit diamètre ? On n'en sait rien !!!
Le nombre de paramètres à faire varier reste très important et en conséquence les améliorations raisonnablement atteignables existent très certainement. C'est cette quasi certitude et le caractère opportun de cette découverte qui me rend confiant. Le Hasard fait si bien les choses !
A+
En fait au début ils cherchaient à reculer la destruction du coeur en utilisant des matèriaux comme le Tungstène ou le Titane pour émettre plus longtemps leurs rayons X.
C'est en "oubliant" cet objectif qu'ils ont... avec du bête acier... obtenu les meilleurs résultats.
Que se passerait il avec des fils de plomb ? Que se passerait il avec des input moins importants ? Que se passerait il avec des cages de plus grand diamètre ? ou de plus petit diamètre ? On n'en sait rien !!!
Le nombre de paramètres à faire varier reste très important et en conséquence les améliorations raisonnablement atteignables existent très certainement. C'est cette quasi certitude et le caractère opportun de cette découverte qui me rend confiant. Le Hasard fait si bien les choses !
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- Alter Egaux
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C'est un point véritablement important. Iter va nous bouffer pratiquement toute notre capacité financière. C'est un problème démocratique et de choix. Attendre 2025 voire 2050, c'est complètement fou. Un vrai joujou de scientifiques gatés.TDL a écrit :Le meilleur panier dans lequel mettre tout nos oeufs diras tu... N'est t'on pas en train de mettre déjà tous nos oeufs dans le panier percè d' ITER ?
De plus Iter semble devant de réel problème de dégradation de son système de magnétisation.
Etape n°1 : Les africains nomment le pétrole : la "merde" du diable.
Etape n°2 : Restons cool, le PO arrive...
Etape n°3 : "Mais à cet endroit, en ce moment, l'humanité, c'est nous, que cela nous plaise ou non", Samuel Beckett
Etape n°2 : Restons cool, le PO arrive...
Etape n°3 : "Mais à cet endroit, en ce moment, l'humanité, c'est nous, que cela nous plaise ou non", Samuel Beckett
- GillesH38
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bien sur, ITER aura des problemes (dégradation des parois de plusieurs cm /an). Mais on le sait parce que ca fait 30 ans qu'on construit des tokamaks.
La Z machine n'a aucun probleme de ce type, tout simplement parce que personne n'a commencé à étudié ses possibilités de produire de l'énergie avec. Le jour ou on essaiera, elle en aura surement tout autant !!! Il est extremement différent de produire une haute température pours des manips de laboratoire et de concevoir un système industriel produisant une énergie suffisante. Un record de température ne veut rien dire, les tokamaks ont aussi battu des records, ce n'est pas pour ça que la fusion est devenue rentable : les comparaisons entre ITER et la Z machine ne sont pas pertinentes pour le moment, ils ne jouent pas sur le meme terrain.
La Z machine n'a aucun probleme de ce type, tout simplement parce que personne n'a commencé à étudié ses possibilités de produire de l'énergie avec. Le jour ou on essaiera, elle en aura surement tout autant !!! Il est extremement différent de produire une haute température pours des manips de laboratoire et de concevoir un système industriel produisant une énergie suffisante. Un record de température ne veut rien dire, les tokamaks ont aussi battu des records, ce n'est pas pour ça que la fusion est devenue rentable : les comparaisons entre ITER et la Z machine ne sont pas pertinentes pour le moment, ils ne jouent pas sur le meme terrain.
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".
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- Condensat
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Faut pas exagerer. ITER va couter dans les 10 milliard d'€, repartis sur 10 ans et une dizaine de pays.Alter Egaux a écrit :Iter va nous bouffer pratiquement toute notre capacité financière.
C'est à peine le budget exploration annuel des seules majors petrolieres occidentales.
C'est le deficit annuel de la secu....
"the greatest shortcoming of the human race is our inability to understand the exponential function"- Bartlett.