Éolien / énergie

Basti1 · Message par **Basti1** » 10 juin 2006, 11:14

On parle souvent des grands parcs éoliens mais il ne faut pas oublier qu'il existe des éoliennes individuelles, subventionnées en partie par l'Etat et dont l'électrivité est rachetée par EDF.
J'habite dans un endroit plutôt propice à l'instalation d'éoliennes et en ce moment on se renseigne pour éventuellement en installer une chez nous.

Voir cette adresse : http://www.france-eoliennes.com/

marcel · Message par **marcel** » 13 juin 2006, 11:58

Bonjour Basti1. Le "petit" éolien peut rendre des services importants à mon avis, mais reste trop complexe à gérer au niveau d'un réseau. Alors il faut avoir un système de stockage à domicile pour lequel on peu de vraies solutions. En plus il faut penser intégration et donc cela reste réservé à des sites isolés. Attention aux prix.

J'ai repris le fil des deux ou trois dernières pages et je voudrais mettre quelques pendules à l'heure pour ceux qui n'ont pas compris ou mal lu l'énoncé de mon problème.

Les éoliennes à pales profilées sont les meilleurs outils actuels pour convertir directement le vent en électricité et les plus grandes d'entre elles les meilleurs éléments pour s'intégrer dans un réseau. J'espère être assez clair cette fois. Je sais très bien comment sont fabriquées les pales (pour schlumpf) et si l'essentiel du chassis est en fibre de verre il n'en reste pas moins que pour obtenir les propriétés mécaniques nécessaires, quelques sandwiches de fibre de carbone sont disposés ici où là le tout étant imbibé de diverses résines de synthèse... Le pétrole y est pour beaucoup.
Je sais aussi parfaitement que des étapes supplémentaires de compression ou de pompage ont un coût énergétique non négligeable.
Je sais aussi que dans la majorité des cas, les éoliennes à axe vertical sont relativement peu rentables que ce soit à cause du prix de certains générateurs (type discoide à aimants permanents) et/ou de leur faible rendement dans les condition de vent les plus répandues.

J'ai seulement l'impression à la relecture que seul sceptique à pris soin de lire mes messages et que les autres me renvoient des choses convenues et me prêtent des propos que je ne tiens pas.

Lorsqu'il est impossible techniquement ou administrativement de placer des mats d'éoliennes. Que fait on? Doit on regarder le vent filer et ne rien faire? Peut on malgré tout trouver un type de moulin approprié à cette situation. Il y a d'autres modèles mais est-ce que cela vaut la peine?
Comme l'a dit un intervenant, le mieux serait sans doute de réserver cet usage à l'utilisation directe de l'énergie mécanique ... et laisser la production d'électricité à d'autres unités plus efficaces. C'est sans doute le voix de la sagesse!
Cependant, si le besoin s'en faisait sentir, le type de rotor que je développe peut atteindre un niveau de performance suffisant (uniquement dans des zones ou la répartition annuelle des vents présente un ratio de vents supérieurs à 15 m/s assez important) pour dépasser le potentiel énergétique que pourrait extraire une tripale de même surface de captage. Mais ceci à la condition de ne pas utiliser de régulateur et donc de ne pas produire d'électricité. Ce surplus d'énergie compensera alors les pertes occasionnées par le pompage ou la compression pour revenir à un niveau équivalent à la tripale voir inférieur car les pertes sont lourdes. Mais comme on ne peut pas mettre de tripale dans le site que l'on vient de considérer...! Avez vous d'autres propositions?
Je ne m'appelle pas Michel et je ne prétend pas détenir le Graal énergétique. Je reste humble.

Environnement2100 · Message par **Environnement2100** » 13 juin 2006, 12:34

Je suppose que le sujet a été largement traité dans le passé : le jour où nous nous mettrons sérieusement au chauffage solaire thermique, on va évidemment constater avec désespoir qu'il y a moins de soleil en hiver.

Par chance, on va peut-être constater qu'il y a plus de vent en hiver : pourquoi ne pas utiliser le petit éolien pour simplement chauffer l'eau / les locaux, sans aucun besoin de passer par le réseau ? J'ai vu passer des éoliennes à axe vertical qui pourraient facilement s'adapter aux toitures de tous les ensembles de bureaux/appartements, y compris, dans certains cas, sur l'existant.

Rappelons, une fois de plus, que le résidentiel-tertiaire est le premier consommateur d'énergie en France (environ 40%), et que notre parc est le plus inefficace en Europe.

marcel · Message par **marcel** » 13 juin 2006, 15:11

Oui Le chauffage domestique et l'eau chaude sanitaire sont des points très importants. Les progrès dans la construction et les techniques d'isolation sont les premiers atouts à jouer. Ensuite les énergies renouvelables issues du soleil, (thermique ou éolien) peuvent représenter un part intéressante. Une chaudière à bois pourrait faire le complément sans arriver forcément au principe de la maison "passive".
Alors l'éolien dans le chauffage pourquoi pas. C'est vrai que les axes verticaux sont pratiques à installer en milieu urbain^. Leur rendement est assez faible en général. Mais faut aussi penser esthétique ou sécurité urbaine investissements et durabilité.
J'ai commencé à monter un système pour générer du courant à partir d'une éolienne très simple à un coût limité aux déplacements à la déchetterie pour trouver les matériaux. Objectif simple : produire de l'électricité de façon très irrégulière en reliant directement un générateur à un convecteur situé dans le cellier ... chauffer un peu le nord de la maison quand souffle le mistral glacial d'hiver. C'est très rudimentaire mais ça ne coute presque rien. (C'est avant tout pour m'amuser aussi).

Ensuite pour produire directement de la chaleur à partir de la rotation de l'éolienne. On peut faire l'équivalent d'un pompe à chaleur dont le compresseur est entraîné directement par l'éolienne ? Je sais pas ce que ça vaut. Il y avait la rumeur d'un système basé sur la friction pouvant chauffer un liquide caloporteur circulant ensuite dans des radiateurs ????

Bref tout ça n'est indubitablement pas une solution de remplacement. Mais cela peut si ce n'est pas cher (surtout) représenter un apport énergétique irrégulier et peu contrôlable capable néammoins de faire économiser sur d'autres formes d'énergies plus souples à l'utilisation mais plus "précieuses" aussi (électricité du réseau, bois, charbon ...)

Environnement2100 · Message par **Environnement2100** » 13 juin 2006, 16:20

Je pensais à un système plus basique : l'éolienne vient avec un petit moteur (récup d'essuie-glace si tu veux

), que tu connectes à une résistance spécifique dans tes ballons d'eau, chauffage/ eau chaude. La tension exacte délivrée par le moteur n'est pas très importante, puisqu'on attaque un composant passif derrière, du moment qu'il est correctement dimensionné. Ce type de matériel doit pouvoir fournir de 0 à 100% des besoins en chauffage d'une dizaine de foyers.

Ca implique juste d'avoir des ballons avec une deuxième résistance, mais je subodore que ça doit exister. Si on se débrouille bien au niveau des puissances, on doit pouvoir éviter de faire bouillir l'eau

. Si tu veux un truc luxueux, tu peux rajouter une régulation.

Il me semble que toutes les propositions que j'ai vues dans le commerce offrent soit du thermique, soit de l'éolien, mais apparemment personne ne propose les deux combinés. Warum ?

greenchris · Message par **greenchris** » 13 juin 2006, 16:59

1300 watts pour 10 foyers, tu rigoles j'espère, là ils faut qu'ils habitent dans de l'ultra passif.

1300 W c'est avec 15m/s de vent soit 54 km/h, en plus, ce n'est pas tous les jours. C'est pour le "petit modèle", 800 kg tot de même.

Avec le gros modèles 2.5t on obtient 6 KW toujours avec 54 km/h de vent.

A 10 foyers, cà fait juste 600 W chacun, soit environ la consommation d'une télé et d'un ordinateur. Edit : je voulais dire le chauffage généré par.

Environnement2100 · Message par **Environnement2100** » 13 juin 2006, 17:35

Greenchris, tu fais trop de calculs trop vite

J'ai dit que ça couvrait "0 à 100%" des besoins, de plus on parle depuis le départ uniquement des besoins en chauffage (locaux+eau chaude), et enfin l'éolienne est couplée à un solaire thermique : dans ces conditions, on est très large, l'objectif étant de couvrir les besoins réels 90 à 95 % du temps.

Il est certain que les 10 % qui restent, EdF aura à faire face à des pics violents, puisque c'est vraisemblablement toute une région qui se trouve sous un anticyclone froid. C'est la que la régulation de la demande est utile.

Toute solution qui couvre 90 % des besoins est pour moi largement intéressante.

greenchris · Message par **greenchris** » 13 juin 2006, 18:48

Ton éolienne a elle seule ne couvrira même pas 10% des besoins de chauffage de 10 foyers, pour un coùt et une logistique assez énorme.

Le solaire thermique couvre 50 à 60 % du chauffage et c'est déja très bien.

L'électricité est un bien trop précieux et trop compliquer à produire pour s'en servir de moyen de chauffage direct. A la limite avec une pompe à chaleur efficace, mais on se retrouvera en cas de grand froid avec tout le monde en train de faire tourner à fond des grilles-pains quand la PAC aura perdu son efficacité. Et là ce seront les centrales à charbon, fuel ou au mieux au gaz qui fourniront l'électricité.

Ou alors tu rajoutes un poële à bois en plus.

Mais ça commence à faire cher, un système solaire, une éolienne, une PAC, plus un poêle à bois.

A propos, j'ai vu, pour la première fois, un fournisseur qui propose la PAC et le poële à bois couplé en cas de gros froid. Au moins, il avoue clairement que la PAC ne tient pas les grands froids.

Environnement2100 · Message par **Environnement2100** » 13 juin 2006, 19:17

greenchris a écrit :Ton éolienne a elle seule ne couvrira même pas 10% des besoins de chauffage de 10 foyers, pour un coùt et une logistique assez énorme.

C'est pour ça que le fil concerne le couplage éolien-solaire thermique.

Le fait que l'énergie éolienne ne suffit pas, en l'état actuel de nos équipements, à couvrir nos besoins énergétiques, n'est pas une découverte.

L'idée est donc bien d'ajouter les deux, et d'envisager à partir de quelle taille de bâtiment, et quel prix du kWh, c'est intéressant : le prix du kWh ne restera pas toujours ce qu'il est.

greenchris · Message par **greenchris** » 13 juin 2006, 19:26

Ok, mais ajouter 2 techniques très coùteuses pour ne pas couvrir à 100% les besoins, je ne vois pas l'interet.

Tu mets une chaudière à granulés, ça te coute à peu près le prix du solaire ou ( pas et ) de l'éolien et tu couvres 100% des besoins, et si tu veux plus rustique, une chaudière à bois déchiqueté, voire à buche.

Glycogène · Message par **Glycogène** » 13 juin 2006, 19:45

Environnement2100 a écrit :L'idée est donc bien d'ajouter les deux, et d'envisager à partir de quelle taille de bâtiment, et quel prix du kWh, c'est intéressant : le prix du kWh ne restera pas toujours ce qu'il est.

Le prix des éoliennes non plus...
Il ne suffit pas de résoudre l'équation : investissement < production x cout_du_kWh
(en supposant que l'entretien est compté dans l'investissement: donc une fois remboursé, on a de l'électricité gratuite).
Mais investissement_fixe + investissement_dépendant_du_prix_de_l_énergie x cout_du_kWh INFERIEUR_A production x cout_du_kWh.
Si investissement_dépendant_du_prix_de_l_énergie > production, ce ne sera jamais rentable qq soit le cout_du_kWh

j'ai eu des problème avec les <, >

greenchris · Message par **greenchris** » 13 juin 2006, 20:04

En plus, malheureusement, je ne vois pas le prix du kw/h augmenter en France.
Comment le justifier, Ca fait des années que l'on nous dit que les centrales nucléaires produisent l'énergie la moins chère, et maintenant qu'elles sont bien rentabilisées, on augmente le prix, ça n'aurait pas de sens.

Je n'y crois pas, en plus, il y a une pression forte pour exporter notre technologie, or augmenter les prix maintenant reviendrait à avouer avec retard qu'il y a des coùts cachés.

Les frais du nucléaire seront payés par le contribuable, pas par le consommateur.

Environnement2100 · Message par **Environnement2100** » 13 juin 2006, 21:51

greenchris a écrit :Ok, mais ajouter 2 techniques très coùteuses pour ne pas couvrir à 100% les besoins, je ne vois pas l'interet.

Tu mets une chaudière à granulés,

Yes, mais il faut penser energy mix : aucune solution connue aujourd'hui ne peut couvrir la totalité des besoins : combien d'arbres pour chauffer 60M de Français ? Autant les chaudières à bois seront intéressantes dans les Vosges, où on ne peut pas faire pousser grand-chose d'autre, autant je vois mal l'équivalent en Provence, ou en IdF.

Glycogène a écrit :Le prix des éoliennes non plus...
Il ne suffit pas de résoudre l'équation : investissement < production x cout_du_kWh

Exact. J'ai considéré que l'éolienne était une technologie suffisamment "jeune" (un siècle) pour que les améliorations technologiques compensent l'augmentation du coût, je reconnais que c'est approximatif. Aujourd'hui, la seule éolienne qui soit à peu près mature est la "solution danoise" : tripale face au vent. Le petit éolien, les autres formules sont loin derrière en termes de développement.

GreenChris a écrit :En plus, malheureusement, je ne vois pas le prix du kw/h augmenter en France.

C'est ce que disent et répètent très fort nos hommes politiques ; j'y crois sur 12 mois, mais pas plus. Nous sommes le seul pays intensément "nucléarisé" en Europe ; le prix de l'énergie va bien finir par monter fortement chez nos voisins plus pétroléo-dépendants ; je vois mal comment nous pourrions longtemps payer l'électricité trois fois moins cher que chez nos voisins, ne serait-ce que parce que les industries grosses consommatrices recommenceront à s'établir chez nous.

Il n'est pas exclu non plus que les fameux frais de démantèlement des centrales, ou d'investissement dans les EPR, finissent par nous tomber dessus.

greenchris · Message par **greenchris** » 13 juin 2006, 23:32

On est d'accord que le bois ne peut pas tous remplacer, dans ce cas là, le solaire et le bois me paraissent plus adaptés, tu ne peux pas tenir avec 2 énergies intermittentes, il te faut au moins une des deux avec réserve ou qui soit facile et rapide à mettre en oeuvre.
Que ce soit du bois ou du bio-carburant, ou du bio-gaz, du géothermique profond...

Pour le prix de l'électricité, je ne vois où serait le problème (pour l'état) de refaire venir en France des industriels gros consommateurs, on vendra un peu moins à l'étranger, c'est tout.

Le prix augmentra peut-être un peu, mais ce sera sans commune mesure avec les augmentations du prix du pétrole, du gaz ou même de l'électricité basée sur ces énergies en Europe.

Environnement2100 · Message par **Environnement2100** » 13 juin 2006, 23:56

greenchris a écrit :Pour le prix de l'électricité, je ne vois où serait le problème (pour l'état) de refaire venir en France des industriels gros consommateurs, on vendra un peu moins à l'étranger, c'est tout.

C'est plutôt nos voisins qui seront irrités de voir partir les investiissements chez nous.