Éolien / énergie

Lauren · Message par **Lauren** » 14 juin 2006, 17:58

Qqun aurait il des infos concernant l'évolution de la puissance des éoliennes?
Outre les problèmes logistique, il y aurait des problèmes "résistance des matériaux" (je pense par exemple à la vitesse tres élevée en bout de pale).
Ceci dit, si on pouvait installer des éoliennes de 20Mw, ca serait moche, mais pratique...

Environnement2100 · Message par **Environnement2100** » 14 juin 2006, 18:30

Lauren a écrit :Qqun aurait il des infos concernant l'évolution de la puissance des éoliennes?
Outre les problèmes logistique, il y aurait des problèmes "résistance des matériaux" (je pense par exemple à la vitesse tres élevée en bout de pale).
Ceci dit, si on pouvait installer des éoliennes de 20Mw, ca serait moche, mais pratique...

La vitesse en bout de pale est effectivement un facteur limitant : on est passé de 22 à 12 tours/min sur les plus grandes (3+MW). SJMSB, on arrive actuellement à 400 kmh en bout de pale.
Cela dit, la taille des éoliennes de type "solution danoise" continue de grimper tranquillement avec le développement de l'offshore européen ; AMC personne n'évoque de limitation de puissance pour le moment, d'autant qu'on continue de respecter le ratio 1MW=1M€.

Enfin, dans la mesure où il est très facile aujourd'hui de monter un parc de 100*4MW, plutôt que 20*20MW, je ne pense pas que les constructeurs vont se précipiter vers le gigantisme.

Lauren · Message par **Lauren** » 14 juin 2006, 19:18

Si on prend 10 tour minute, ca donne 20pirad/minute
Pour une longueur de bout de pale de 40 metre,
Ca donne 2513m/min soit 150 km/h.
Ou me trompe-je?

Environnement2100 · Message par **Environnement2100** » 14 juin 2006, 19:43

40 mètres ?

Le standard actuel c'est plutôt 70 m, sur un pylône de 90 m : tu comprends pourquoi y en a qui ont peur

Si tu utilises Google Earth, il y a une ferme qui est visible à droite de Copenhague - et c'est loin d'être la plus grande.

Lauren · Message par **Lauren** » 14 juin 2006, 19:53

J'imagine a peine le monstre avec des pales de 150 metre de rayons

.
Mais pourquoi pas, on fais bien des grattes ciels...

Mathieu G. · Message par **Mathieu G.** » 14 juin 2006, 20:05

Environnement2100 a écrit :Si tu utilises Google Earth, il y a une ferme qui est visible à droite de Copenhague - et c'est loin d'être la plus grande.

Et voilà la photo : http://www.flashearth.com/?lat=55.69135 ... &r=0&src=0

thorgal · Message par **thorgal** » 14 juin 2006, 20:12

et si tu places le centre de la photo de flashearth a ces coordonees :

55d 40' 13'' N
12d 31' 58' E

et que tu zoomes un max, t'es juste au-dessus de chez moi

Lauren · Message par **Lauren** » 16 juin 2006, 12:17

Je n'arrive pas trop à comprendre pourquoi l'éolien n'est pas une solution viable à grande échelle.
Est-ce a cause d'impératif pratique ou économique?

Souvent, on parle du problème d'intermittence de la production, ne peut on pas imaginer d'interconnecter les réseaux européen, afin qu'une partie de l'europe compense la partie dans laquel le vent ne souffle pas?
Si il y à des interconnections dans des pays bien plus grands que l'europe (je ne parlerais pas des Etats unis, il me semble me rappeller que ce n'est justement pas le cas chez eux).
Oui mais il faudrait trop d'éolienne! Vu l'augmentation de la taille des dernières année, et de la puissance de celles-ci, est-il faux de penser qu'une éolienne de 20 Mw puisse voir le jour?
Il faudrait trop de matériaux!
Une grosse éolienne de 2 Mw pese 200 tonnes.
Une de 20 méga watt en péserait 2000 t (bon, c'est évidemment tres simplifié).
2000 t, c'est lourd mais les tours jumelles en totalisaient déja 1.200.000
Ca fait déja 600 méga éolienne.
Des grattes ciels, il en existe beaucoup...
Si on considère 25% de la puissance nominal une tel éolienne produirait 44Gw/h par an.
Au niveau de la belgique, on aurait besoin de 1636 de ces mastodontes pour produire toute l'electricité nécéssaire, soit 3272727 tonnes de matériaux.
Bon reste a trouver l'emplacement, loffshore ne convient t'il pas?
On peut bien mettre 4 éolienne de ce type par km²?
Alors il faudrait 300km², ça doit bien être trouvable.

Bref: si c'était effectivement possible, ce serait déja fait.
Donc, ou sont mes erreurs?

(En mettant de coté l"aspect économique, puisque c'est dans une optique déplétion des ressources fossiles, et donc augmentation en flèche du prix de l'énergie, donc rentabilité).

marcel · Message par **marcel** » 16 juin 2006, 12:35

Il faut beaucoup de place, mais surtout il faut des sites appropriés et c'est déjà plus compliqué, même en mer ou il faut travailler sur des hauts fonds.
Ensuite, un des principaux problèmes d'une gestion de réseau essentiellement basé sur de l'éolien c'est qu'on en sort de la moyenne tension et que ce n'est pas adapté aux transferts d'électricité sur les longues distances. (La haute tension limite les pertes en ligne).
Mais de toute évidence, un seul type d'énergie renouvelable ne peut compenser directement la disparition des centrales à énergies fossiles.
L'organisation doit être plus complexe et diversifiée, j'aurai moi une préférence pour de mini réseaux régionaux plutôt qu'une interconnexion au niveau européen par exemple.

Lauren · Message par **Lauren** » 16 juin 2006, 12:40

Et transformer la tension en haute tension se ferait de nouveau au détriment du rendement final évidemment.
Bien sur, la réflexion plus haut était "au pire".
Une bonne part devrait être fourni par la biomasse, l'hydraulique, l'énergie de la houle, etc etc.
Et, évidemment diminuer notre consommation.
Avec panneau solaire domestique...
Ca m'énerve de me dire que la solution est a portée de main mais que ces ù^$µù$^** d'impératif économique de ***** empèche d'y accéder.

marcel · Message par **marcel** » 16 juin 2006, 12:57

Le problème est bien entendu la mondialisation libérale qui empêche l'orientation de toute activité en dehors des lois du marché. Le secteur énergétique n'y échappe pas et bientôt d'autres secteurs encore protégés comme l'éducation risquent de suivre cette marche infernale.
Dans ce contexte compétitif, voire de guerre économique, il n'y a pas du tout de place pour des pratiques "un poil" plus chères que d'autres.
Il y a bien quelques incitations fiscales et autres aides, mais même l'Etat a une marge de manoeuvre limitée par les traités internationaux et ne peut pas vraiment CHOISIR son mode de gestion énergétique.
On peut penser que le nucléaire est un choix, mais au départ c'est bien une nécessité tant économique que stratégique. L'éolien restera donc marginal même à moyen terme. Le paradoxe étant que pendant qu'on pousse à une libéralisation totale conduisant inéluctablement à favoriser des activités pas toujours très écologiques ou durables, on demande vigoureusement d'évoluer vers davantage (KYOTO) d'énergies renouvelables que l'on sait moins rentables. C'est aberrant !

Message par **Tiennel** » 16 juin 2006, 13:28

Le problème est bien entendu la mondialisation libérale

Il y a plein de pays qui ne jouent pas au jeu de la mondialisation libérale (Russie, Chine, voire les USA en matière énergétique), et pourtant aucun ne s'est mis massivement à l'éolien. Il y a un bug dans ton raisonnement.

Dans ce contexte compétitif, voire de guerre économique, il n'y a pas du tout de place pour des pratiques "un poil" plus chères que d'autres.

Faux. Dans une économie de marché, les produits les moins chers partent en premier, mais les autres suivent tant qu'il y a des acheteurs. Comme nous sommes en situation de pénurie énergétique, n'importe quel KWh est bon à prendre pour celui qui aura assez d'argent.

même l'Etat a une marge de manoeuvre limitée par les traités internationaux et ne peut pas vraiment CHOISIR son mode de gestion énergétique.

A quoi sert le DoE aux USA alors ? A faire des statistiques pour Oléocène ? Et le parc électronucléaire français ? Il est né de l'offre et la demande, au Palais Brongniart ?

L'éolien restera donc marginal même à moyen terme

Sur ce point on est d'accord, mais pas pour la même raison : il est tout simplement impossible d'alimenter la France en électricité avec des éoliennes, même avec du négawatt à tous les étages.

Environnement2100 · Message par **Environnement2100** » 16 juin 2006, 13:41

Lauren a écrit :Je n'arrive pas trop à comprendre pourquoi l'éolien n'est pas une solution viable à grande échelle.
Est-ce a cause d'impératif pratique ou économique?

Les deux.

Technique : une éolienne de 2 MW fournit environ 4 000 MWh par an ; une tranche électronucléaire fournit 8 000 000 MWh par an : il faut donc 2000 éoliennes pour remplacer une seule tranche nucléaire. On atteint vite nos limites. Même si beaucoup d'endroits en France offrent de bonnes conditions de vent, beaucoup de gens ne souhaitent pas avoir ça dans leur jardin, ce qui réduit beaucoup les possibilités - cela dit, l'éolien offshore devrait simplifier les choses.

Economique : Le prix de revient du kWh éolien est de l'ordre de .06 à .08 € ; il est de .03 à .04 pour le nucléaire ou le thermique. Comme le charbon ne représente que 35 % du coût d'exploitation d'une centrale, il faudrait que le prix du charbon soit multiplié par 6 pour que l'éolien devienne rentable.

Cela dit, l'éolien n'est qu'au début de son existence ; la taille des éoliennes, et des parcs d'éoliennes, continue de croître ; le prix de revient ne peut que baisser.

Enfin, un autre "détail" ennuyeux : l'éolien ne fournit pas à la demande, et les "vieux chevaux" du thermique en profitent largement pour critiquer cette source d'énergie.

En général, on ne connaît aucune source d'énergie qui pourrait remplacer toutes les autres : cela laisse beaucoup de place aux bonne idées

, et il faut réfléchir un peu pour adapter chaque source à chaque situation ; c'est aussi pour cela qu'il est difficile aujourd'hui de se faire un tableau simple résumant le sujet.

marcel · Message par **marcel** » 17 juin 2006, 11:16

Tiennel a écrit : Il y a plein de pays qui ne jouent pas au jeu de la mondialisation libérale (Russie, Chine, voire les USA en matière énergétique), et pourtant aucun ne s'est mis massivement à l'éolien. Il y a un bug dans ton raisonnement.

Surprise ! Les ricains n'achèteraient pas le pétrole au prix du marché?
Comme le dit Environnement2100 le coût de l'éolien n'est pas (encore) assez comptétitif . Le libéralisme oblige les entreprises grosses consommatrices à rechercher les meilleurs coûts de production donc l'énergie la moins chère quand il est possible de la choisir.

Comme nous sommes en situation de pénurie énergétique, n'importe quel KWh est bon à prendre pour celui qui aura assez d'argent.

J'ai pas encore l'impression de devoir passer par des enchères pour avoir mon électricité. Mais effectivement ça viendra peut-être. Et tant que les grands opérateurs peuvent produire de l'électricité abondante et pas chère, il y a peu de gens qui s'occupent de sa provenance.
Toutefois, c'est variable suivant les équipements et les ressources de chaque pays.
Ton point de vue est intéressant mais cela me pose une question supplémentaire. S'il y a bien pénurie, pourquoi certains se permettraient-ils de vendre leur énergie moins chère pour la faire partir en premier? Le prix sera le même pour tous en fonction de la demande et de l'offre, non? La différence se fera sur les marges de chacun selon son mode de production. Mais c'est assez difficile à cerner pour moi car je n'arrive pas à me représenter ce que sera la répartition des besoins et des nouveaux mode de produciton (réseau semblable à ceux actuels, mini réseaux, production très localisées avec migration des populations vers ces zones...?)

quoi sert le DoE aux USA alors ? A faire des statistiques pour Oléocène ? Et le parc électronucléaire français ? Il est né de l'offre et la demande, au Palais Brongniart ?

La situation a changé depuis les années 70. On est d'accord le nucléaire est bien une orientation politicostratégique en partie liée au premiers chocs pétroliers. Aujourd'hui Le secteur de la production d'électricité s'ouvre à la concurrence et en fonction des règles libérales, l'Etat ne pourra pas soutenir trop fort un secteur plutôt qu'un autre, c'est ce que je voulais dire. Il peut cependant autoriser ou pas certaines implantations et pas particulièrement sur des critères économiques. Si on décrète que le nucléaire et les énergies fossiles sont à banir pour des raisons écologiques ... là on pourrait voir fleurir d'autres sources énergétiques, mais on n'en est pas là et les rachat par EDF du KWh éolien au dessus du prix du marché, c'est plus d'avenir.

Je suis aussi tout à fait d'accord avec toi , le potentiel éolien est très inférieur à notre consommation actuelle.

Message par **Tiennel** » 17 juin 2006, 12:01

Surprise ! Les ricains n'achèteraient pas le pétrole au prix du marché?

Le pétrole est anecdotique pour la production d'électricité, même aux Etats-Unis.

S'il y a bien pénurie, pourquoi certains se permettraient-ils de vendre leur énergie moins chère pour la faire partir en premier?

Le marché de l'electricité est assez particulier, notamment parce que on ne peut pas la stocker en grande quantité. Il a donc une structure très particulière, notamment une segmentation (je simplifie) en "base" et "pointe". Les centrales nucléaires vendent de la base, tandis que les centrales au gaz vendent plutôt de la pointe.

Aujourd'hui Le secteur de la production d'électricité s'ouvre à la concurrence et en fonction des règles libérales, l'Etat ne pourra pas soutenir trop fort un secteur plutôt qu'un autre, c'est ce que je voulais dire

Regarde Bush, Blair et bientôt notre président, ils poussent à fond la relance du nucléaire. Et la Russie ou la Chine ne sont pas du tout libéraux en matière énergétique. Et même en France, il faut savoir que le surnom d'EDF pour les hauts fonctionnaires, c'est "le Ministère Fantôme de l'Energie"