La Z machine

ktche · Message par **ktche** » 20 juin 2006, 00:48

GillesH38 a écrit :regardez l'exemple des supraconducteurs haute Tc.

J'ai encore dans ma bibliothèque certains ouvrages d'il y a quinze ans sur le sujet. Je me demandais sérieusement à l'époque si je n'allais pas entamer une thèse sur le sujet (la découverte des oxydes supraconducteurs à "haute température critique" en 1986 avait insufflé un tel enthousiasme...)

Dans un de ces ouvrages (Les nouveaux supraconducteurs - François Gervais - Technique et Documentation, Lavoisier, 1991) on peut lire p.183

Il faut se rendre à l'évidence. Les chances de voir les applications de la supraconductivité révolutionner notre vie quotidienne dans un avenir immédiat apparaissent bien minces. Inversement, dire que rien ne débouchera à une échelle de dix à vingt ans serait faire preuve d'un pessimisme non fondé à l'heure actuelle.

Un horizon de dix à vingt ans n'est même plus suffisant pour qu'un spécialiste soit à l'abri d'un pronostic contredit, alors que J.-F. Kennedy avait pu promettre la Lune en moins d'une décennie. Les délais d'applicabilité se sont allongés.

Je suis de plus en plus convaincu que les progrès scientifiques sont devenus impossibles à traduire en progrès techniques. C'est-à-dire que la tâche qui consiste à faire concevoir et produire par l'ingénieur une application issue des nouvelles connaissances est devenue hors de portée des ressources disponibles. Car chaque mise en oeuvre des connaissances plus avancées nécessite un appareillage industriel d'une nouvelle ampleur. Cette course au gigantisme butte tout simplement sur des échelles où l'effondrement sous sa propre démesure est plus probable que son rebond vers de nouveaux sommets.

D'un autre coté, l'acquisition de nouvelles connaissances est devenu largement tributaire des avancées techniques. Rien ne peut plus être scientifiquement fondé sans la mise en oeuvre d'appareils dont la gestion s'avère de plus en plus lourde. Bien sur, d'heureuses surprises sont toujours possibles, mais leur fréquence et leur applicabilité minimisera la probabilité d'une nouvelle ère industrielle.

Je crois qu'un autre fil de discussion avait déjà évoqué une notion de "peak découverte". Il me semble que l'analogie avec le peak oil n'est pas dénuée de sens.

sceptique · Message par **sceptique** » 20 juin 2006, 00:54

Que voilà une chose bien dite !

moa · Message par **moa** » 20 juin 2006, 08:18

foutras a écrit :Malgré ce que je peux lire sur Petit, j'ai l'impression que ce personnage est tout sauf un idiot ou un fûmiste, j'ai juste l'impr'ession que c'est un passioné qui se laisse emporter. Les critiques à son encontre m'ont l'air un peu trop facile. Je doute que le guignol que l'on prend visiblement plaisir à dépeindre et stigmatiser eut été directeur de recherche au CNRS si cela avait été la cas. .

Il a du se retrouver là un peu par hasard

Combien de thésards formés ?
Combien d'articles dans des revues à referee ?
En combien d'années ?

thorgal · Message par **thorgal** » 20 juin 2006, 08:38

j'ai une autre suggestion :

creez un fil JPP, defoulez-vous sur ce fil.

Ca devient symptomatique de causer de ce gars, pourquoi vous crystallisez toute discussion sur ce mec ? peut-on causer (meme si y a pas grand-chose a dire d'interessant pour l'instant ) du Z pinch sans constamment revenir sur la personnalite de JPP ? Il a un site web si vous voulez etudier son cas. Mais la, ca devient de la pollution, y a meme des types qui s'inscrivent au forum uniquement parce qu'ils ont "google" JPP ... c'est vraiment passer totalement a cote de la vocation du site d'Eric. Je rappelle qu'oleocene n'est pas dedie a l'analyse de la personnalite de JPP mais au declin de la production globale de petrole.

TDL · Message par **TDL** » 20 juin 2006, 09:19

Bonjour,
Je remet mes 2 questions pour les spécialistes car je n'ai pas eu de réponses effectives:

1/ A partir de quelle durée du phénomène pourra t'on espèrer avoir une allumette à 2 milliards de degrés efficace pour amorcer une réaction de fusion ?

2/ Quand la température est largement suffisante pour déclencher le phénomène recherché, le dispositif de confinement du plasma est il encore nécessaire ?

Au plaisir de vous lire

TDL · Message par **TDL** » 20 juin 2006, 09:28

thorgal a écrit :j'ai une autre suggestion :

creez un fil JPP, defoulez-vous sur ce fil.

Ca devient symptomatique de causer de ce gars, pourquoi vous crystallisez toute discussion sur ce mec ? peut-on causer (meme si y a pas grand-chose a dire d'interessant pour l'instant ) du Z pinch sans constamment revenir sur la personnalite de JPP ? Il a un site web si vous voulez etudier son cas. Mais la, ca devient de la pollution, y a meme des types qui s'inscrivent au forum uniquement parce qu'ils ont "google" JPP ... c'est vraiment passer totalement a cote de la vocation du site d'Eric. Je rappelle qu'oleocene n'est pas dedie a l'analyse de la personnalite de JPP mais au declin de la production globale de petrole.

Je voudrais l'avoir écrit celui là. Merci Thorgal

foutras · Message par **foutras** » 20 juin 2006, 10:04

ktche a écrit :J'ai le droit de dire que, la Z-machine, j'en veux pas, d'autant plus si elle tient réellement un jour ses promesses ?

Mais, bon, je suis rien qu'un méchant néo-luddite et je mange les enfants tout cru à mon petit déjeuner

Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de rentrer dans le domaine du cynisme, ou de la moquerie comme j'ai pu le voir plusieurs fois. La plupart des critiques envers les personnes critiquant le projet Iter et/ou voyant de belles promesses dans les experiences sur la Z-machine sont pour la plupart dénuées d'argumentations et purement ad-hominem. Personnellement, cela ne m'a jamais convaincu, bien au contraire.

Pour ce qui est d'affirmer ne pas vouloir de la Z-machine : le dire c'est une chose tout à fait concevable, argumenter dessus en est une autre qui me parait beaucoup plus pertinente ...

Je vous propose de ranger votre haine ou votre simple agacement au placard afin de ne pas transformer tout à votre sauce. Ramenons un peu d'intérêt sur ce fil avec ce que l'on appelle l'humilité, l'objectivité et l'argumentation, car il me semble que cela manque cruellement à certains.

Pour revenir brièvement sur Iter, il est évident également que tout comme Petit, Pierre-Gilles de Gennes est certainement un sinistre imbecile qui n'a rien compris et qui s'est retrouvé ingénieur de recherche au CEA par hasard ... bien entendu ^^

En ce qui concerne la Z-machine, nous sommes tous (et Petit également, bien evidemment) conscients des limites et contraintes actuelles, l'experience étant bien trop récente elle mérite un travail d'analyse approfondie. Mais il ne nous est pas pour autant interdit d'en envisager avec une certaine conviction (de tels résultats ne peuvent laisser indifférent) et beaucoup d'espoir, un potentiel formidable ... à la différence du projet Iter. Dois-je développer ?.

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 20 juin 2006, 10:58

TDL a écrit :Bonjour,
Je remet mes 2 questions pour les spécialistes car je n'ai pas eu de réponses effectives:

1/ A partir de quelle durée du phénomène pourra t'on espèrer avoir une allumette à 2 milliards de degrés efficace pour amorcer une réaction de fusion ?

2/ Quand la température est largement suffisante pour déclencher le phénomène recherché, le dispositif de confinement du plasma est il encore nécessaire ?

Au plaisir de vous lire

TDL, le problème est "juste" de construire un système qui

a) au total, fournisse plus d'énergie utilisable sous forme électrique (pas radiative, thermique ou sous forme de neutrinos ! (je rigole) )
que ce qu'on a fourni au départ .

b) puisse etre dimensionné de façon à constituer une centrale assez puissante, disons au dessus de 100 MW.

réaliser la fusion H-B n'est qu'une partie du problème, certes essentiel, mais qu'une partie seulement.

N'attends pas que quelqu'un te donne la réponse en 5 minutes, pas plus nous que JPP, il faut des décennies d'étude avant de savoir si ça peut etre rentable, c'est tout!

L'humilité, c'est justement de ne pas crier sur tous les toits qu'on a LA solution miracle, et de faire croire à ça

Tiennel :
comme d'hab

greenchris · Message par **greenchris** » 20 juin 2006, 11:08

Oui, Ktche, je me rapelle comme toi des supra-conducteur et des dessins, shémas de Science et Vie sur le sujet.

J'y ai aussi beaucoup cru, mais les années passent et Pfuuut le souflé.....

AJH · Message par **AJH** » 20 juin 2006, 11:10

GillesH38 a écrit : il faut des décennies d'étude avant de savoir si ça peut etre rentable, c'est tout!

Quand tu utilises le terme "rentable" tu penses à une rentabilité financière ou à une rentabilité énergétique ?

Message par **phylippe** » 20 juin 2006, 11:16

Je suis surpris par la faiblesse de ce fil par rapport au reste du forum où les discussions sont argumentés et conviviales (je ne parle pas des sections Hors-Sujet et Humour, plus triviales). Pouvons-nous continuer cette discussion calmement en discutant de l'évolution de la recherche, en mentionant les articles parus sur le sujet? Inévitablement, il y aura des rérérence à JPP puisqu'il a fait de la Z-Machine son cheval de bataille. Si vous voulez parler de JPP en particulier ou de la nouvelle course aux armement, la section Hos-Sujet est là pour ça.
Merci de votre collaboration.

TDL · Message par **TDL** » 20 juin 2006, 11:22

Merci pour cet avis que je partage. Mais mes questions sont en partie dues à certaines affirmations préalables et lues ici.

Ici même (de ta plume peut être) j'ai lu que 10 nanosecondes c'était trop bref. D'ou ma question à partir de quel délai es tu certain que la réaction de fusion se produira ?

Ici même aussi, a été mentionnée la difficulté inhérente au maintien d'un champ magnétique suffisant à confiner le plasma. Mais justement je m'interroge sur la nécessité de ce confinement. Pour faire une comparaison grossière... si on allume une cigarette avec une allumette on a besoin de "confiner" la chaleur en s'abritant du vent, par contre la flamme d'un chalumeau est largement suffisante pour y parvenir toute seule sans "confinement". Avec les 2 Milliards de degrés atteints la paillette de lithium ou de bore disposée au centre du dispositif a t'elle quand même besoin de ce confinement ?

Ne critique pas ma comparaison (qui n'est que piètre vulgarisation je l'admet), mais essaye de me dire à partir de tes connaissances théoriques ce qu'apporte le confinement dans le cas qui nous interresse.

A+

Huile de Roche · Message par **Huile de Roche** » 20 juin 2006, 11:32

petit cours les gars !!!

vous avez dis ? JPP c'est un branleur.

je vous conseille plus que vivement cette lecture en intégralité.
http://www.jp-petit.com/science/Z-machi ... ements.htm

ktche · Message par **ktche** » 20 juin 2006, 11:32

foutras a écrit :Pour ce qui est d'affirmer ne pas vouloir de la Z-machine : le dire c'est une chose tout à fait concevable, argumenter dessus en est une autre qui me parait beaucoup plus pertinente ...

Je veux bien faire l'effort de rassembler quelques uns des arguments contre les espoirs que certains mettent dans la Z-machine en particulier, et dans les mégamachines en général. Mais il va bien falloir que d'un autre coté on fournisse aussi des éléments pour expliquer pourquoi on devrait ne pas s'en passer.

Certainement un autre fil de discussion, et plutôt dans la rubrique Préparer le futur : http://www.oleocene.org/phpBB2/viewtopic.php?t=3130

sceptique · Message par **sceptique** » 20 juin 2006, 12:01

phylippe a écrit :Je suis surpris par la faiblesse de ce fil par rapport au reste du forum où les discussions sont argumentés et conviviales (je ne parle pas des sections Hors-Sujet et Humour, plus triviales). Pouvons-nous continuer cette discussion calmement en discutant de l'évolution de la recherche, en mentionant les articles parus sur le sujet? Inévitablement, il y aura des rérérence à JPP puisqu'il a fait de la Z-Machine son cheval de bataille. Si vous voulez parler de JPP en particulier ou de la nouvelle course aux armement, la section Hos-Sujet est là pour ça.
Merci de votre collaboration.

L'essentiel des informations vient de JPP. Le point est donc vite fait.
Contrairement au reste du forum la Z-machine est très technique et très pointue. Quant à moi je suis dépassé par le niveau de connaissances requises pour argumenter. Apparemment, les gens les plus pointus sur Oleocene sont extrêmement prudents. Car justement leur niveau de connaissances leur permet d'etre modeste et de dire en gros qu'ils ne peuvent rien dire avant la publication d'études et de recherches issues de sources diverses et concordantes (et donc pas une seule source comme JPP).
Maintenant, apparemment, d'autres interlocuteurs loin d'avoir le niveau adéquat (ce n'est pas un reproche) s'enthousiasment sans admettre les protocoles nécessaires et prudents de la recherche. Que peut on leur répondre ? Ah si, une idée : chercher un forum de recherche fondamentale (si cela existe).
Moi, en tout cas, ma réponse est claire : je n'ai pas les compétences requises pour parler d'un sujet aussi pointu. Par contre, en tant que scientifique, je ne condamne pas à priori. J'attends modestement et patiemment que des publications par des chercheurs compétents infirment ou confirment ces envolées lyriques.
Moi, en tout cas, ma réponse est claire : je n'ai pas les compétences requises pour parler d'un sujet aussi pointu. Et je viens d'écrire un post pour dire que je n'avais rien à dire ...