Augmentation du prix des hydrocarbures par une taxation

matthieu25 · Message par **matthieu25** » 30 juin 2006, 14:08

Vous pensez que Jancovici nous lit dans ces temps libres?

AJH · Message par **AJH** » 30 juin 2006, 14:26

mahiahi a écrit :
AJH a écrit : J'ai suggéré antérieurement un quota par adulte et surtout une bourse de revente pour ceux qui n'ont pas utilisé tout leur quotas.. ce qui permettrait aux "bons citoyens économes" de récupérer un peu de blé sur le dos des "mauvais citoyens gaspilleurs"
C'est le meilleur moyen d'avoir du marché noir sur tout le pays (pas seulement aux frontières)

et Matthieu25

Vous avez l'air totalement persuadés qu'il n'y a aucun moyen d'éviter le marché noir ... sur quoi vous basez vous pour affirmer cela ? moi je ne pense pas, ou alors ce sera tout à fait marginal...

Si (je prends un chiffre au hasard) chaque européen dispose d'un quota de 500 litres au prix actuel de 1,4 € , mais que tout litre spplémentaire est à 2 € et qu'il a la possibilité de mettre la quantité qu'il ne consomme pas dans une "bourse" publique qui lui rapporte la différence ( 0,6 €), pourquoi s'embetterait-il à faire du marché noir ?. Il touchera tout à fait légalement 0,6 € /l.
Ce ne serait évidemment pas pareil si les quotas étaient "bruts" ce qui équivaut à une quantité limitée. Là, la quantité est libre, le hors quota seulement plus cher...
..ou s'il n'y avait pas, pour celui qui ne consomme pas son quota, l'impossibilité de tirer bénéfice de sa frugalité..

Mais bon, de toute façon je ne vais pas argumenter plus avant, de toute façon ce n'est pas moi qui déciderai...

Message par **mahiahi** » 30 juin 2006, 14:37

AJH a écrit : J'ai suggéré antérieurement un quota par adulte et surtout une bourse de revente pour ceux qui n'ont pas utilisé tout leur quotas.. ce qui permettrait aux "bons citoyens économes" de récupérer un peu de blé sur le dos des "mauvais citoyens gaspilleurs"

mahiahi a écrit : C'est le meilleur moyen d'avoir du marché noir sur tout le pays (pas seulement aux frontières)

AJH a écrit : et Matthieu25

Vous avez l'air totalement persuadés qu'il n'y a aucun moyen d'éviter le marché noir ... sur quoi vous basez vous pour affirmer cela ? moi je ne pense pas, ou alors ce sera tout à fait marginal...

Je me base sur mon vécu de frontalier : les populations passent leur temps à prendre ce qui est le mieux de chaque côté de la frontière ; mais ça ne veut pas dire que c'est automatiquement assez fort pour faire capoter une mesure

AJH a écrit : Si (je prends un chiffre au hasard) chaque européen dispose d'un quota de 500 litres au prix actuel de 1,4 € , mais que tout litre spplémentaire est à 2 € et qu'il a la possibilité de mettre la quantité qu'il ne consomme pas dans une "bourse" publique qui lui rapporte la différence ( 0,6 €), pourquoi s'embetterait-il à faire du marché noir ?. Il touchera tout à fait légalement 0,6 € /l.

Et comment fais-tu pour déterminer sa consommation antérieure? C'est là qu'est la faille

Alter Egaux · Message par **Alter Egaux** » 30 juin 2006, 14:40

La comparaison au tabac est pas mal. Le fait de communiquer sur la dangerosité de fumer (pareil pour le pétrole : GES), de taxer progressivement le tabac (par la taxe Janco) fait diminuer la consommation globale.
Ok, il y a le marché noir, et des mécontents (buralistes), mais la taxe est une mesure qui marche, facile à mettre en place, qui permet de redistribuer judicieusement (mesure incitative, soutien des faibles), et qui ne coûte rien (évolution de la TIPP) et enfin, rapide à mettre en œuvre (très important !).

Bien entendu, pour éliminer les problèmes frontalier et du marché noir, il faut déclancher une volonté européenne, mais avec un prix haut du pétrole, nombreux sont les pays qui vont regarder comment la Suède ou les autres font. Regardez l’Italie, ultra dépendante du pétrole qui a une croissance ZERO, il leur faudra bien réagir !

Les quotas, c’est super compliquer à gérer, et associé à une psychologie de guerre, je ne sais pas si nos concitoyens sont prêt, déjà qu’ils ne sont pas prêt à la sobriété. Et comment gérer les quotas pour les secteurs comme les transports routier, les industries et autres ? Faut il mettre un détachement militaire derrière chaque pompe d’essence ?
Avec vous un lieu qui en réponds à ses différents problèmes posés ?

Oui, la taxe (en déplaise aux libéraux du site) n’est pas une position dogmatique, mais réaliste car rapide et facile, donc efficace. Rien n’empêche, vu les recettes générer, de supprimer ou de baisser d’autres impôts, comme l’imposition sur les PME (moins mondialisée que les multinationales).

Et accompagner cette taxe d’une taxe énorme sur les grosses cylindrés (vignette) : c’est une époque révolue, les gros moteurs doivent disparaître. Je pense notamment au véhicule de fonction. Un grand PDG qui se respecte devrait avoir une smart, son chauffer à coté de lui s’il le souhaite. Faut quand même être raisonnable, pas assez de pétrole pour tout le monde implique un changement de mentalité complet, y compris chez les élites.

Attention, bien entendu, il faut mettre en parallèle des bio carburants en privilégiant les secteurs primordiales : agriculture (nourrir la population), les transports en commun (sauvegarder la situation des villes qui risque de devenir invivable), certains transports stratégiques industriels à définir.

Alors, la transition va se faire, certains roulant encore au pétrole mais plus pour longtemps, et d’autres roulants au 100% bio, avec un remplacement du parc automobile lent mais volontaire.

Sinon, quoi faire ? Attendre le peak oil est la pire des solutions : blocage de la société à coût sur ! Et le climat !

Jancovici n'est pas un sain (pro nucléaire), mais il connait son sujet. Et j'ai déjà remarqué chez lui qu'il ne soutenait aucune idéologie. Il a la posture d'un scientifique prudent, mais engagé. Cela nous manquait. Rappelons nous nos Lumières, qui non seulement étaient des scientifiques mais aussi philosophes, révolutionnaire, etc...

Nous sommes devant le mur : soit une révolution "light" (sortie des énergies fossiles), soit nous allons droit à une révolte (pas vraiment tip top).

Fish2 · Message par **Fish2** » 30 juin 2006, 15:13

matthieu25 a écrit :Vous pensez que Jancovici nous lit dans ces temps libres?

Oui, il nous lit parfois (je lui ai posé la question, il connait le site). Mais il survole rapidement. Il a surtout été voir le fil causant de son livre, et en a déduit que sur Oléocène comme ailleurs, la plupart des gens qui émettent des critiques négatives sur le bouquin ne l'ont manifestement jamais ouvert.

Sinon d'accord à 100% avec Environnement2100 : l'action que mène JMJ dans les médias est remarquable, mais si on le sanctifie on le rend moins crédible. Le pire qui peut lui arriver c'est de passer pour une sorte de gourou, de prophète de l'apocalypse, un Paco Rabanne du RC.
Dans l'émission d'Yves Calvi par exemple, il a lutté pour ne pas être réduit à commenter sa nouvelle "le désespoir de l'énergie", parue dans l'Expansion en oct 2005.

AJH · Message par **AJH** » 30 juin 2006, 15:17

mahiahi a écrit : Et comment fais-tu pour déterminer sa consommation antérieure? C'est là qu'est la faille

dans ma "proposition" , le quota c'est 500 litres (ou "X" litres) de carburant automobile par an. Point !
On ne tient pas compte de consommations antérieures.

Message par **mahiahi** » 30 juin 2006, 15:18

mahiahi a écrit : Et comment fais-tu pour déterminer sa consommation antérieure? C'est là qu'est la faille

AJH a écrit : dans ma "proposition" , le quota c'est 500 litres (ou "X" litres) de carburant automobile par an. Point !
On ne tient pas compte de consommations antérieures.

Tu n'as pas compris : les gens viennent-ils prendre leurs 500l d'un coup au 1er janvier?
Si oui, c'est un peu rude, et sinon, il faudrait un système qui décompte leur consommation à chaque pompe...

AJH · Message par **AJH** » 30 juin 2006, 15:21

Là, vraiment

50 bons nominatifs de 10 litres envoyés au détenteur de la carte grise par les préfectures, utilisables à partir du premier janvier 200X, ou autre système (la "technique" de distribution du quota m'est égale...)

greenchris · Message par **greenchris** » 30 juin 2006, 15:25

Non, AJH, car c'est bien l'inconvénient majeur du Quota ; son application dans la vraie vie. Même si je trouve le quota, comme toi beaucoup plus juste.

Les risques de dérive et de triche sont réels et difficilement évitables.

Alors qu'une taxe appliqué au niveau des raffineries est très facile à controler.

AJH · Message par **AJH** » 30 juin 2006, 15:32

C'est évidemment plus facile, mais ce sont les plus pauvres qui morflent le plus... Si mon revenu est de 20000 € par mois, que m'importe qu'un litre d'essence passe de 1,5 à 3 € ... alors que s'il est de 2000 €, l'augmentation va être sensible sur mon budget
Je crois que c'est en Finlande (ou en Norvège ?) que les contraventions et amendes pénales sont un "pourcentage" du revenu imposable... et non pas un montant fixe ... n'est ce pas plus "juste" ?

matthieu25 · Message par **matthieu25** » 30 juin 2006, 15:33

On peut tres bien imaginer un triple systeme.Une taxe élevée sur l'essence.Un systeme de quota pour éviter que seuls les riches puissent continuer à polluer et un systeme qui condamne de facto les voitures et autres engins motorisés les plus consommateurs et les plus bruyants.Une partie de cette manne pourrait être redistribué aux personnes qui subissent les impacts négatifs de la bagnoles(piétons et vélos).La voiture est une nuisance pour les piétons.Il n'y a pas de raisons que l'on ait pas une contrepartie.

greenchris · Message par **greenchris** » 30 juin 2006, 15:36

AJH a écrit :
greenchris a écrit :Non, AJH, car c'est bien l'inconvénient majeur du Quota ; son application dans la vraie vie. Même si je trouve le quota beaucoup plus juste.

Les risques de dérive et de triche sont réels et difficilement évitables.

Alors qu'une taxe appliqué au niveau des raffineries est très facile à controler.
C'est évidemment plus facile, mais ce sont les plus pauvres qui morflent le plus... Si mon revenu est de 20000 € par mois, que m'importe qu'un litre d'essence passe de 1,5 à 3 € ... alors que s'il est de 2000 €, l'augmentation va être sensible sur mon budget
Je crois que c'est en Finlande (ou en Norvège ?) que les contraventions et amendes pénales sont un "pourcentage" du revenu imposable... et non pas un montant fixe ... n'est ce pas plus "juste" ?

Si tout à fait, je trouve ce systême génial. Mais là on dérive un peu des hydrocarbures.
Dans mon idée, la taxe s'accompagne forcement d'une aide aux plus démunis (genre RMI pétrolier) et surtout d'une aide et d'un accompagnement vers des pratiques plus économes.

Message par **Tiennel** » 30 juin 2006, 15:37

Regardez ce qu'on fait avec les émissions de CO2 : c'est un rationnement à l'envers, avec un marché noir mis à la lumière ! On peut parfaitement réinstaurer un système de "bons pour 10 litres d'essence" et ouvrir une bourse d'échanges nationale pour fixer un cours du bon de 10 litres de façon transparente et contrôlé.

greenchris · Message par **greenchris** » 30 juin 2006, 15:40

Sauf que le système sur le CO2 est en train de faire n'importe quoi, les crédits de CO2 sont en augmentation constante, comment veux-tu faire baisser la consommation dans ce cas là ?????

Ecoutez le speech de Jancovici http://www.radiofrance.fr/listen.php?fi ... directe.ra

Alter Egaux · Message par **Alter Egaux** » 30 juin 2006, 15:56

AJH a écrit :50 bons nominatifs de 10 litres envoyés au détenteur de la carte grise par les préfectures, utilisables à partir du premier janvier 200X, ou autre système (la "technique" de distribution du quota m'est égale...)

Attendez, c'est pour le consommateur ou pour les entrepreneurs ? Ou les 2 ?
Comment font les entreprises ? Et comment différencier les PME et les Grandes entreprises ?
E les collectivités ?

oleocene.org

Augmentation du prix des hydrocarbures par une taxation

Etes-vous pour une augmentation du prix des hydrocarbures fossiles par une taxation (dont la forme reste à discuter)