Augmentation du prix des hydrocarbures par une taxation

sceptique · Message par **sceptique** » 30 juin 2006, 16:28

AJH a écrit : Là, vraiment
50 bons nominatifs de 10 litres envoyés au détenteur de la carte grise par les préfectures, utilisables à partir du premier janvier 200X, ou autre système (la "technique" de distribution du quota m'est égale...)

Et des petits malins vont illico imprimer quantité de faux bons. Cela sera plus juteux et faciles que des faux billets.

AJH · Message par **AJH** » 30 juin 2006, 16:33

@Alter Egaux

Ma suggestion de quota c'était pour les particuliers, afin de garantir aux faibles revenus une certaine quantité de carburant qui ne soit pas "surtaxée" (puisque l'idée dans ce fil est l'augmentation du prix d'accès aux hydrocarbures).

Pour les professionnels il peut y avoir d'autres systèmes à mettre en place, mais là je crois que la simple taxe Janco fera son effet.

Message par **mahiahi** » 30 juin 2006, 17:03

greenchris a écrit :Non, AJH, car c'est bien l'inconvénient majeur du Quota ; son application dans la vraie vie. Même si je trouve le quota beaucoup plus juste.

Les risques de dérive et de triche sont réels et difficilement évitables.

Alors qu'une taxe appliqué au niveau des raffineries est très facile à controler.

AJH a écrit : C'est évidemment plus facile, mais ce sont les plus pauvres qui morflent le plus... Si mon revenu est de 20000 € par mois, que m'importe qu'un litre d'essence passe de 1,5 à 3 € ... alors que s'il est de 2000 €, l'augmentation va être sensible sur mon budget

Quel est ton objectif? faire baisser la consommation d'hydrocarbure ou atténuer les différences sociales?
Tu l'écris toi-même : un riche ne baissera pas sa consommation, même si le prix de l'essence double, alors qu'un pauvre y est sensible ; si tu ne montes le prix de l'essence que pour les riches, alors la consommation du pays ne baissera pas!

AJH a écrit : Je crois que c'est en Finlande (ou en Norvège ?) que les contraventions et amendes pénales sont un "pourcentage" du revenu imposable... et non pas un montant fixe ... n'est ce pas plus "juste" ?

Socialement oui, mais on est sortis du domaine pétrolier ou (dans ton exemple) judiciaire ; en plus, ça doit encourager les truandages fiscaux

matthieu25 a écrit :On peut tres bien imaginer un triple systeme.Une taxe élevée sur l'essence.Un systeme de quota pour éviter que seuls les riches puissent continuer à polluer et un systeme qui condamne de facto les voitures et autres engins motorisés les plus consommateurs et les plus bruyants.Une partie de cette manne pourrait être redistribué aux personnes qui subissent les impacts négatifs de la bagnoles(piétons et vélos).La voiture est une nuisance pour les piétons.Il n'y a pas de raisons que l'on ait pas une contrepartie.

Vu que chaque mesure économique génère au moins un effet pervers, la complexité de ce système devrait suffir à ruiner l'idée initiale ; sinon tu as bien résumé le problème du quota
Question subsidiaire : comment redistribuer cette manne (qui n'en serait pas une, plutôt une atténuation de la perte de revenus de l'Etat) aux piétons quand toute la population est plus ou moins piéton?

Message par **Tiennel** » 30 juin 2006, 20:37

A la réflexion, je ne pense pas que la progressivité de la taxe dans le temps soit une bonne solution, car elle n'est qu'une succession de valeurs arbitraires, qui risque de plus d'habituer le public aux prix élevés du pétrole sans avoir de réel effet sur la consommation : "ah, ça a encore augmenté... Pfff... Bon, je fais quand même le plein et je changerai plutôt de TV plasma l'année prochaine "

D'ailleurs, quand le gouvernement a augmenté la TIPP sur le gazole en s'efforçant de ne pas "courber la demande", ces dernières années, il l'a fait progressivement.

Il y a donc une option "OFF/ON" pas forcément plus difficile à négocier sur le plan politique :

on annonce qu'à horizon de deux (trois ? cinq ans ?), la super-TIPP entrera en vigueur et qu'elle triplera le prix de l'essence. En attendant, au contraire, la TIPP amortira les éventuelles envolées du baril.
On se débrouille pour que cette annonce ne puisse être battue en brèche ultérieurement, suite à un changement de gouvernement par exemple (pas le plus facile)
certains sont potentiellement frappés de plein fouet (les "pendulaires" pour reprendre le terme de nos amis Suisses), mais ils ont le temps de se trouver un plan B
Eventuellement, l'Etat assiste ceux qui n'ont pas les moyens de s'en sortir, sur dossier individuel. Financement : par emprunt court terme, la super-TIPP le remboursera à son entrée en vigueur (ce qui rend d'une certaine façon l'instauration de la superTIPP irréversible)
Au jour J, la superTIPP est mise en place dans la quasi-indifférence générale car le mouvement vers la sobriété est en route

C'est comme cela qu'on a traité, brutalement certes mais avec un fort soutien de l'Etat, la question des surcapacités sidérurgiques ou de la fermeture des mines de charbon dans les années 70-80.

sceptique · Message par **sceptique** » 30 juin 2006, 20:54

Si on veut vraiment faire quelque chose il faut du clair, compréhensible et efficace. La taxe jancovici me parait réunir ces qualités. Maintenant, c'est vrai que c'est "injuste" pour les pauvres. Mais si on ne fait rien, l'augmentation "naturelle" sera encore plus injuste.
Et puis, il y a toujours la possibilté des voitures 1litre/100 km qui sont compatibles avec un litre essence à 3 euros.

Du coup le bugdet des plus démunis serait identique (et meme mieux) que maintenant.

Krom · Message par **Krom** » 01 juil. 2006, 15:20

Tiennel a écrit :A la réflexion, je ne pense pas que la progressivité de la taxe dans le temps soit une bonne solution, car elle n'est qu'une succession de valeurs arbitraires, qui risque de plus d'habituer le public aux prix élevés du pétrole sans avoir de réel effet sur la consommation : "ah, ça a encore augmenté... Pfff... Bon, je fais quand même le plein et je changerai plutôt de TV plasma l'année prochaine "

D'ailleurs, quand le gouvernement a augmenté la TIPP sur le gazole en s'efforçant de ne pas "courber la demande", ces dernières années, il l'a fait progressivement.

Il y a donc une option "OFF/ON" pas forcément plus difficile à négocier sur le plan politique :

on annonce qu'à horizon de deux (trois ? cinq ans ?), la super-TIPP entrera en vigueur et qu'elle triplera le prix de l'essence. En attendant, au contraire, la TIPP amortira les éventuelles envolées du baril.

On se débrouille pour que cette annonce ne puisse être battue en brèche ultérieurement, suite à un changement de gouvernement par exemple (pas le plus facile)

certains sont potentiellement frappés de plein fouet (les "pendulaires" pour reprendre le terme de nos amis Suisses), mais ils ont le temps de se trouver un plan B

Eventuellement, l'Etat assiste ceux qui n'ont pas les moyens de s'en sortir, sur dossier individuel. Financement : par emprunt court terme, la super-TIPP le remboursera à son entrée en vigueur (ce qui rend d'une certaine façon l'instauration de la superTIPP irréversible)

Au jour J, la superTIPP est mise en place dans la quasi-indifférence générale car le mouvement vers la sobriété est en route

C'est comme cela qu'on a traité, brutalement certes mais avec un fort soutien de l'Etat, la question des surcapacités sidérurgiques ou de la fermeture des mines de charbon dans les années 70-80.

Hum.

Le problème du changement de gouvernement est vraiment énorme, mais ce projet me semble terriblement séduisant. (Par contre, PERSONNE ne sera jamais d'accord avec ce projet, parce que ça ressemble à du masochisme en bonne et due forme.)

jersiaise · Message par **jersiaise** » 01 juil. 2006, 22:57

Et commencer par remplacer la TVA par une taxe sur tout ce qui est à base de pétrole, en fonction du nombre de litres de pétrole utilisés pour fabriquer le produit?

sceptique · Message par **sceptique** » 02 juil. 2006, 00:02

impossible à réaliser en pratique ! Tu imagines le nombre de controleurs pour mettre en place et vérifier ?

AJH · Message par **AJH** » 02 juil. 2006, 07:33

Le coût de l'énergie (et donc la quantité de pétrole) qui rentre dans un produit est de toute façon payé par le consommateur ...
Le consommateur paye également une TVA dont une partie corresponds bien sur à une taxation du coût de l'énergie nécessaire à la fabrication.

De toute façon les Traités Européens nous interdisent de modifier le taux de TVA sans accord unanime des 25 (on l'a vu avec la TVA restaurateurs), par contre, j'ignore ce qu'il en est de la TIPP.

Mais attention, si nous augmentons "unilatéralement" les prix de revient de ce qui est fabriqué chez nous par une taxe qui ne soit pas la TVA, c'est les produits importés qui seront bénéficiaires.

Il me semble beaucoup plus logique d'augmenter la TVA (et accessoirement, mais je suis H.S.

, de passer les contributions sociales sur une TVA-Sociale afin de faire participer les produits importés au financement de la Sécu et de rendre nos produits plus compétitifs de près de 40%) sur tous les produits qui ne soient pas alimentaires ou de première nécessité.

Iguane · Message par **Iguane** » 02 juil. 2006, 09:18

Environnement2100 a écrit :La surtaxation des hydrocarbures n'est facile qu'en apparence.

Tout d'abord, tout différentiel de taxation avec nos voisins conduit à des détournements, du trafic aux frontières, ça s'est déjà produit dans le passé. On est donc condamné à le faire à peu près simultanément avec nos voisins. En conséquence, il ne s'agit pas seulement de convaincre une majorité de Français, mais d'Européens, dont la plupart payent cher en ce moment leur dépendance aux hydrocarbures : je n'ai pas conscience de campagne en ce sens.

Ensuite l'augmentation, si augmentation il y a, ne peut être que progressive ; sinon, on a droit à la grève des routiers, des pêcheurs, et à des vols d'essence un peu partout. Il y a de grandes chances que la majoration de marché soit déjà à ce niveau dans les années qui viennent. On ne peut absolument pas faire ce qu'on veut avec les taxes HC.

De plus, il n'y a rien de plus facile, pour un homme politique qui a un déficit de popularité, que de se permettre une petite ristourne de taxes si le populo gueule trop : on envoie ainsi exactement le mauvais message, c'est ce que les Belges ont fait récemment.

Beaucoup de gens ignorent que le kérozène n'est pas taxé : quelle en est la raison ? Etes-vous sûrs d'avoir le choix ?

Enfin, les Français ont une petite tendance à taxer tout ce qui bouge ; sans se rendre compte qu'il y a bien d'autres moyens à la disposition du politique pour agir, dont beaucoup sont discutés ici tous les jours.

Fausse bonne idée, de multiples fois étudiée dans le passé.

JMJ est un personnage remarquable, essayez d'éviter d'en faire un saint.

Bien d’accord. Tant qu’on a des pays en concurrence, ça ne sert strictement à rien de foutre le bordel dans un pays en y augmentant drastiquement les taxes sur les produits pétroliers : la réduction de la demande globale qui en résultera tendra à faire baisser légèrement le prix du brut, donc ce que par exemple la France aura économisé sera compensé par une augmentation de la consommation ailleurs.

Conclusion : à défaut d’une Fédération Mondiale qui impose aux Etats une action coordonnée, on n’est pas sorti de l’auberge.

Message par **mahiahi** » 02 juil. 2006, 22:03

Attention à ne pas dévier vers la répartition de la richesse

Glycogène · Message par **Glycogène** » 03 juil. 2006, 10:28

Iguane a écrit :Bien d’accord. Tant qu’on a des pays en concurrence, ça ne sert strictement à rien de foutre le bordel dans un pays en y augmentant drastiquement les taxes sur les produits pétroliers : la réduction de la demande globale qui en résultera tendra à faire baisser légèrement le prix du brut, donc ce que par exemple la France aura économisé sera compensé par une augmentation de la consommation ailleurs.

Pour que le prix baisse lorsque le consommation baisse, faut-il encore que la production stagne...
Hors cette taxe est imaginée dans le cadre du PO, c'est à dire d'une baisse de la production. Et pour ne pas surprendre les gens avec la taxe lorsque la production baissera, on commence à la mettre en place qq années avant. Si on a le temps : si la production baisse en avril 2007 par exemple, comme la taxe ne pourra pas être en place avant les élections, c'est foutu. Il n'y plus qu'à espérer qu'elle ne baisse qu'à partir de 2010-2015 comme le dit l'ASPO et d'autres... avec beaucoup de marge (en arrondissant toujours dans le sens optimiste).

greenchris · Message par **greenchris** » 03 juil. 2006, 10:32

Iguane a écrit :Bien d’accord. Tant qu’on a des pays en concurrence, ça ne sert strictement à rien de foutre le bordel dans un pays en y augmentant drastiquement les taxes sur les produits pétroliers : la réduction de la demande globale qui en résultera tendra à faire baisser légèrement le prix du brut, donc ce que par exemple la France aura économisé sera compensé par une augmentation de la consommation ailleurs.

Conclusion : à défaut d’une Fédération Mondiale qui impose aux Etats une action coordonnée, on n’est pas sorti de l’auberge.

Cet argument est cité par tous les pollueurs depuis des années à chaque fois que l'on impose des règles un peu moins laxistes en matière d'environnement.

Il ne tient pas, car si l'on attend d'être tous d'accord pour faire quelquechose, on ne fait jamais rien.

Heureusement que Chirac n'a pas attendu pour taxer les billets d'avion, heureusement Que l'on a pas attendu pour Kyoto, pour ...

N'attendons pas, agissons.

Iguane · Message par **Iguane** » 03 juil. 2006, 10:49

Glycogène, je ne dis pas que la réduction de la demande globale qui résultera d’une taxation supplémentaire des produits pétroliers fera forcément baisser le prix du brut, mais j’ai écris « tendra à faire baisser légèrement » son prix, ce qui veux dire que sa pourra limiter légèrement son augmentation de prix si la tendance générale est à la hausse.

Si je comprend bien ton idée, cette taxe anticiperait la forte augmentation du prix du pétrole à venir et elle éviterait le choc trop violent d’une augmentation brutale. Pour ça, il faudrait alors qu’elle soit diminuée puis abolie au fur et à mesure de l’augmentation du prix du brut… mais il me semble qu’une fois en place, une taxe est rarement abolie !

Glycogène · Message par **Glycogène** » 03 juil. 2006, 10:53

Iguane a écrit :Si je comprend bien ton idée, cette taxe anticiperait la forte augmentation du prix du pétrole à venir et elle éviterait le choc trop violent d’une augmentation brutale. Pour ça, il faudrait alors qu’elle soit diminuée puis abolie au fur et à mesure de l’augmentation du prix du brut… mais il me semble qu’une fois en place, une taxe est rarement abolie !

Ce n'est pas grave, étant donné que l'on vendra 10 fois moins de pétrole qu'avant : en tant que produit de luxe, le pétrole peut bien être taxé

oleocene.org

Augmentation du prix des hydrocarbures par une taxation

Etes-vous pour une augmentation du prix des hydrocarbures fossiles par une taxation (dont la forme reste à discuter)