Réflexions de retour de vacances.

Discussions libres mais portant sur le thème général de la déplétion.

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Message par AJH » 17 août 2006, 16:39

diogene a écrit : Que les riches soient de moins en moins nombreux n'est pas une catastrophe.
Sauf révolution, je pense au contraire que les riches (qui ont déjà la main sur les "biens rares", les terres et les moyens de production: le "capital") vont devenir - relativement à la grande quantité de gens qui vont s'appauvrir - de plus en plus riches. Ceux qui "bénéficieront" de leurs largesses (emplois, par exemple) deviendront également "relativement " plus riches.
Difficile de savoir si les riches deviendront de moins en moins nombreux, mis en tout cas les pauvres deviendront de plus en plus pauvres.
Il était "facile" de se partager un surplus de richesses (il y a moins de gens qui meurent de faim qu'il y a 30 ans) , ca va être plus "difficile" quand la richesse globale va diminuer, à cause de l'égoïsme "naturel"...

Les riches se protègeront en employant les pauvres qui voudront bien travailler pour eux .. mais ça ne changera pas grand chose avec maintenant, n'est ce pas :roll: ..
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Message par tolosa » 18 août 2006, 12:27

Il ne faut pas oublier une chose. En europe occidentale et en france en particulier, nous vivons encore en pratique et surtout dans l'imaginaire de nos conceptions politiques, dans l'ère de l'Etat providence, laquelle est une parenthèse historique qui se referme sous nos yeux.
L'état redeviendra ce qu'il a toujours été dans l'histoire : l'instrument de domination politique des puissants. L'Etat providence ne trouve pas son origine dans l'énergie bon marché, celle-ci a seulement si je puis m'exprimer ainsi rendu possible sa mise en oeuvre.
La raréfaction des ressources énergétiques ainsi que la suprématie des idées ultra libérales conduisent inévitablement, à une paupérisation accrue des masses inutiles.
Nous nous dirigeons vers une société de plus en plus inégalitaire qui sera extremement dure pour la jeune génération (celle qui encore à l'école n'a en majorité nulle idée de la rudesse réelle de la vie, profitant de niveau de vie de leurs parents).

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Message par LeLama » 23 août 2006, 10:15

Pas facile effectivement d'imaginer comment va evoluer la societe apres le pic.

D'abord question de dates. Il faut sans doute distinguer les pbs a 20 ans des pbs a 60 ans. Dans 20 ans, les petroles non conventionnels ne seront pas signifcatifs et je tablerais sur une depletion d'au moins 4% par an des petroles conventionnels (les puits sont plein d'eau). Sachant qu'une partie toujours plus grande de la production ira vers les PVD, ca nous fait une depletion en occident de 5 a 6% par an sur le conventionnel, soit une division par 3 en 20 ans. En ce qui concerne le charbon, je pense qu'il n'en restera pas grand chose. On aura epuise toutes les couches d'acces faciles ou moyen pour la liquefaction et il restera des reserves difficilement accessibles. En revanche, d'ici 20 ans, on aura encore du nuc, on aura construit qqs eoliennes avec le petrole declinant etc ... Bref, on ne sera pas encore vraiment dans l'ere d'une societe qui vit en continu sans petrole.

Est-ce qu'on va vivre comme le Bresil ? Ca me parait difficile. Meme s'il y a au Bresil des ilots de richesse au milieu de la pauvrete, je ne vois pas bien comment pourrait exister cette richesse sans les pays occidentaux. En gros, les riches bresiliens accaparent les richesses, puis utilisent cette richesse en faisant appel au savoir-faire occidental pour construire les quartiers chics. La question est de savoir s'il peut subsister des poches de richesse sans que ces poches soient nourries par une richesse abondante qui existe ailleurs. C'est d'ailleurs l'histoire du capitalisme. Il fallait produire en masse pour baisser les couts, donc il ne fallait pas que la majorite de la population soit pauvre. C'est la fameuse voiture pour tous avec conditions de travail raisonnables de HenryFord.

Comme la population ici est assez cultivee par rapport aux PVD, j'imagine mal une majorite de la population se resigner a la misere. Je verrais plutot un modele cubain ou roumain, avec beaucoup de bricolages inventifs qui permettent de compenser une certaine pauvrete.

Par contre, une des choses qui pourrait etre similaire aux PVD, ce sont les montagnes de dechets. Dans la periode a 20 ans, on disposera encore de suffisamment d'energie pour produire, mais sans doute pas pour produire et recycler. Il y a aujourd'hui 300 000 sites industriels pollues en France, ces chiffres risquent encore d'enfler avec la baisse de l'energie disponible. On pourrait voir s'accumuler decharges sauvages et friches industrielles pendant la periode de transition vers la societe sans fossile.

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Message par AJH » 23 août 2006, 10:35

tolosa a écrit :Il ne faut pas oublier une chose. En europe occidentale et en france en particulier, nous vivons encore en pratique et surtout dans l'imaginaire de nos conceptions politiques, dans l'ère de l'Etat providence, laquelle est une parenthèse historique qui se referme sous nos yeux.
L'état redeviendra ce qu'il a toujours été dans l'histoire : l'instrument de domination politique des puissants.
...
.
Avec néanmoins une réserve.. "l'Etat c'est nous" ou du moins il ne tiens qu'à nous qu'il en soit ainsi .. il peut donc rester "providence" . C'est donc à nous de nous battre pour changer la Constitution afin de permettre un véritable Etat représentatif et de ne pas laisser faire des lois qui vont encore plus favoriser les riches et augmenter cette fracture qui se dessine...
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Message par tolosa » 23 août 2006, 10:49

je souscris évidemment à 100 % à tes propos, mais l'histoire récente démontre malheureusement que la pression citoyenne ne produit que des effets marginaux. La france massivement, peut-être depuis 95, montre que la majorité de ses habitants est contre la mondialisation libérale. Les gouvernements successifs n'en tiennent nul compte. Et cela ne risque pas de changer demain....

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Message par Glycogène » 23 août 2006, 10:58

LeLama a écrit :Dans 20 ans, les petroles non conventionnels ne seront pas signifcatifs et je tablerais sur une depletion d'au moins 4% par an des petroles conventionnels (les puits sont plein d'eau).
Je te signalerais juste que le pic du pétrole conventionnel est 2005...
Sa décroissance de production a déjà commencé (moins de 4%).
Le pétrole non conventionnel est déjà significatif (~15%).
Tu le dis toi-même : les puits sont plein d'eau. Ce n'est pas en 2020, mais aujourd'hui ! Même si des puits plein d'eau restent rentables, leur production baissent quand même (et par contre un maintien de production ne serait pas rentable et réduirait le taux de récupération, donc on se contente d'une production plus faible, rentable et pendant plus longtemps).

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Message par GillesH38 » 23 août 2006, 11:09

LeLama a écrit : Est-ce qu'on va vivre comme le Bresil ? Ca me parait difficile. Meme s'il y a au Bresil des ilots de richesse au milieu de la pauvrete, je ne vois pas bien comment pourrait exister cette richesse sans les pays occidentaux. En gros, les riches bresiliens accaparent les richesses, puis utilisent cette richesse en faisant appel au savoir-faire occidental pour construire les quartiers chics.
La partie "riche" du Brésil est justement essentiellement le résultat de l'immigration massive européenne du début du siècle. Ce ne sont plus vraiment les planteurs de caoutchouc d'Amazonie. Ils n'ont pas eu besoin de "faire appel" aux savoir-faire occidental, ils l'avaient essentiellement en venant et l'ont gardé. Avec la caractéristique cependant de se développer à coté d'une population métisse et noire très pauvre et nombreuse, résultat de l'abolition de l'esclavage (inconvénient comme "poids social", avantage comme réservoir de main d'oeuvre bon marché).
Il est clair qu'on ne peut pas transposer ces conditions à l'Occident. Il serait plus pertinent d'étudier l'effet des crises comme celle de 1929 ou celle de la Russie post-soviétique. On a vu quand même se développer une population pauvre de chômeurs, de retraités, de petits fonctionnaires dont les salaires devenaient dérisoires. Mais tout n'a pas disparu, les avions, les voitures, les gaspillages de la classe riche se sont maintenus!

Ce que je voulais surtout dire, c'est que si le pétrole baisse par un facteur 3 par exemple, ça ne veut pas dire que tout le monde va baisser par un facteur 3 : 80 % des gens peuvent baisser par un facteur 5, et les 20 % restant garder essentiellement leur train de vie, ce qui fait qu'on aura encore des voitures, des avions, des médicaments, tout ce qui existe maintenant. Mais beaucoup moins de gens y auront accès, comme les SDF actuels dans notre société riche. y aura-t-iil des révoltes? peut être , mais pas sur : les russes, avant d'améliorer temporiarement leur sort par la flambée des cours du baril, ont vécu leur décadence plutot de façon résignée....
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Message par AJH » 23 août 2006, 11:51

@Gilles
C'est tout à fait mon analyse .. avec néanmoins, puisque nous avons la connaissance de ce qui s'est passé en Russie, pouvoir éviter que ca se produise ici ... c'est juste une volonté politique et un peu moins d'égoïsme individuel.
Il y a le SMIC, il devrait y avoir le SMAC ( Salaire Maximum Autorisé aux Champions), la TVAS, une monnaie centrale suffisante, l'assurance maladie et la vieillesse dans le budget de l'Etat, etc, etc (voir http://tiki.societal.org/tiki-index.php ... jectif2007 )
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Message par alain2908 » 25 août 2006, 21:31

je partage l'analyse de Gilles.
J'ai eu la meme prise de conscience en allant l'an dernier en Argentine. la monnaie a été divisée par 3 du jour au lendemain en 1999 et ou j'y ai cotoyé les personnes les plus riches de ma vie et bien sur les plus pauvres également (les indiens natifs de Patagonie)

Une bonne allégorie de cette situation a été filmée par ROMERO dans son dernier film : Land of the DEAD.

Et pour prolonger la reflexion, je pense que la menace ne vient pas d'une implosion sociale mais d'un état policier qui s'installerait pour contrer la menace terroriste venue de pays que la pauvreté (s'ajoutant à la depletion) plongerait avant nous dans l'anarchie et l'envie de faire la peau à nos pays occidentaux

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Message par diogene » 26 août 2006, 01:52

Dans la série "reflexion de retour de vacances", je vous propose de passer du Brésil au Myanmar.
J'entends de suite les critiques:"il ne faut pas cautionner la junte militaire au pouvoir, etc...". Nous en reparlerons un peu plus loin, dans les réflexions.

Le Myanmar est ce qu'on appelle en France la Birmanie, entre le Bangladesh, l'Inde, la Chine, le Laos et la Thaïlande. Au nord sont les contreforts de l'himalaya d'où partent les fleuves qui arrosent tout le pays.
Aprés la seconde guerre mondiale, indépendance, régime militaire marxiste puis élections libres en 1990, Aung San Suu Kyi élue, puis retour des militaires.
C'est un pays producteur de pétrole. Le premier puits a été foré par les Anglais au milieu du XIXème siècle aprés que Londres ait annexé le pays. La production est principalement exportée et enrichit les militaires au pouvoir.
A Yangoon, la capitale, il y a peu de voitures, quelques rares buildings, principalement des petits immeubles et des maisons. A part dans certains quartiers riches, la fourniture en électricité est alléatoire, les bouteilles de gaz trés chères, la cuisine se fait au charbon de bois.
Dans l'ensemble du pays, les moyens de locomotion sont le vélo et la carriole à cheval, les labours se font au zébu et la cuisine au feu de bois. Le téléphone portable gagne du terrain. Le plus petit village, qui n'a jamais connu et ne connaitra jamais l'électricité, est pourvu d'un poste de télé collectif branché sur batteries alimentées par le célèbre moteur de tracteur chinois.
A part ça, j'y ai vu des métiers à tisser en bois, des machines à coudre à pédale, toute sorte de machine-outils japonaises datant du début du siècle, toujours en état de marche (à peu prés).

Dans les montagnes du nord-est, la construction d'un barrage est en projet, financé par la Thaïlande pour produire de l'électricité pour la Thaïlande, moyennant quelques royalties pour la junte militaire.

Réflexions
C'est un pays qui, s'il continue sur sa lancée, ne s'apercevra pas du passage du PO.
Nous (je dis nous en tant que puissance occidentale, Anglais,Français et autres dans le même panier) pillons ce pays depuis 150 ans, quels que fussent les régimes. Notre acharnement à vouloir la démocratie n'est sans doute pas étranger à ce pillage. Aung San Suu Kyi est trés proche des Anglais qui tiennent toutes les ficelles et comme par hasard, lorsqu'elle est destituée, elle reçoit le prix Nobel de la paix.
Si le Myanmar était une démocratie, il ressemblerait à la Thaïlande ou à l'Indonésie et ne serait sans doute plus exportateur. Ca nous en aurait fait moins à consommer.
La junte militaire au pouvoir a certes réprimé des manifestations de façon sanglante mais rien de pire que ce qui a lieu dans de nombreux pays que nous soutenons (le même nous que tout à l'heure). Il n'est pas interdit de rigoler et les amoureux s'embrassent sur les bancs des jardins publics.
La dictature, sans le faire exprés, en maintenant le pays hors de la consommation de masse, prépare le peuple Birman à l'aprés PO.

Réflexions un peu plus violentes sur la dictature.
Pour ce qui concerne: "aler ou pas dans ce genre de pays".
Tout d'abord, il faudrait être un peu moins faux-cul. Quelque part, la junte au pouvoir nous arrange comme nous ont arrangé les juntes d'Amérique latine. Si l'on veut faire tomber la junte au pouvoir, il suffit de ne pas leur acheter le pétrole ni le teck. Les richesses des militaires doivent être quelque part dans nos banques. Aller en vacances en Thaïlande cautionne aussi la junte puisque la Thaïlande importe du gaz et bientôt de l'électricité du Myanmar.

Pour ce qui concerne la dictature proprement dite.
Certaines dictatures, (Cuba pour de nombreux observateurs en fait partie), vont passer à travers le PO sans s'en rendre compte. Ce n'était pas le but recherché mais ça en sera la conséquence. Que l'on ne se méprenne pas. Je ne soutiens en rien les juntes militaires, je regarde ce qui se passe.
Le marxisme n'a engendré que des dictatures. On pouvait bien argumenter en disant que les pouvoirs en place étaient corrompus et qu'ils avaient détourné les idéaux, il n'en reste pas moins que le résultat est toujours le même. La démocratie, tout comme l'idéal socialiste, n'a jamais pu se sortir des griffes du capitalisme forcené qui l'a grugée complétement. Sous couvert de démocratie et de droits de l'homme, nous nous sommes comportés comme les pires mafieux qui soient. Nous avons pillé les richesses de la planète et avons fait les guerres les plus sanglantes de l'humanité avec la bonne conscience du démocrate humaniste. Nous nous sommes fait rouler dans la farine par l'idéal socialiste, même punition avec la démocratie et les droits de l'homme. Sur le papier, il n'y a pas mieux, rien à redire. Dans l'application, ça ne marche pas.

Demain, je serai dictateur. J'imposerai la destruction de tous les immeubles de plus de 3 étages et le démantèlement de toutes les usines, aéroports, autoroutes...

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Message par Tom29 » 26 août 2006, 03:29

Nous sommes dans un systeme de consomation de masse. Le jour ou dans nos pays dévelopés on ne pourra plus consommer dans de telles proportions parceque les gens seront trop pauvres, l'economie mondiale implosera non ?
Comment va-t'elle muter, sachant qu'il y aura au moin 7 milliards d'humains a nourrir. Comment la populasse des pays occidentaux aceptera une telle régression, ça n'est pas possible, ce sera la révolution ! L'opium du peuple c'est la consomation si elle ne peut plus consommer elle ouvre les yeux et se revolte. Je ne pense pas quel es gens acepteront de se voir retirer leur confort.

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Message par Théorème » 26 août 2006, 12:31

Tom29 a écrit :Nous sommes dans un systeme de consomation de masse.
Je dirais plutot que nous sommes dans un système de gaspillage de masse. Quand je me rappel ma grand mère qui reprisait les chaussettes ou mettait des protections au coudes de mes pull alors que maintenant au moindre trou on jette, ca me met quelque part mal à l'aise. Quand je vois mes meubles acheter chez les hard discount du meuble voilà 10 ans se décomposer et que je vois ceux de ma grand mère en chêne massif comme neuf, je me dis également quel gachi (promi on ne m'y reprendra plus). Nous sommes dans l'ère du jetable. A court terme c'est moins chère (hausse du pouvoir d'achat ?), mais à long terme on paye 3 fois le prix que si on avait payé de la qualité. Ecologiquement ca tient pas la route si on achète 3 tables au lieu d'une ou bien 1 rasoir par jour au lieu d'un tous les ans, que de gaspillage....

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Message par Tom29 » 26 août 2006, 13:43

Je suis conscient que nous sommes dans une un systeme qui gaspille enormement, jetable. Mais ce que je me demande c'est que va-t'il devenir lorsque la consomation chutera. Il y aura depression non ?
J'aimerai qu'on m'eclair economiquement parlant !

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Message par Schlumpf » 26 août 2006, 15:57

Salut tom,

c'est LA grande question à laquelle tout le monde essaye de trouver une réponse. Alors dur, dur pour celui qui va s'y essayer.

Ce que l'on peut dire sans trop se tromper, c'est qu'effectivement si l'on raisonne à système identique (on ne change rien aux autres paramètres) et que l'on fait baisser du jour au lendemain la consommation, il y aura dérèglement grave. (c'est le Peak-oil droit-dans-le-mur)

Maintenant si l'on fait évoluer régulièrement le système pour qu'il baisse sûrement la part "gaspillage" dans sa consommation et qu'il la remplace par d'autres consommations (de biens de service, de biens immatériels par exemple), on aura une décroissance du gaspillage et une croissance du confort. (c'est la décroissance angélique). Comme nous vivons dans un système libéral qui ne produit que ce que le consommateur veut acheter, cela parait simplissime à réaliser: consommateurs de tous les pays unissez vous !

Disons pour terminer que le premier scénario a toutes les chances de se produire et surtout si l'on ne fait rien. Le deuxième demandera beaucoup d'efforts. Donc lequel a le plus de chance de se produire ?

Voilà. J'ai fait en trois lignes le résumé de plusieurs mois et de milliers de posts. C'est forcément réducteur et je vais me faire tuer. Mais au moins j'aurais décrit rapidement les deux extrêmes. Pour plus de renseignement ne pas hésiter à lire les posts du forum !!!
Dernière modification par Schlumpf le 26 août 2006, 16:21, modifié 1 fois.
L'Homo sapiens se conjugue à la première personne du présent irresponsable...

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Message par Schlumpf » 26 août 2006, 16:07

un nouveau dictateur ? Laisse moi t'offrir ton nouvel avatar:

Image
("je suis de nouveau là")

C'est tiré du dernier bouquin de Walter Moers "Adolf der Bonker". C'est une satire donc à utiliser avec prudence (j'essaye) mais ce que fait Walter Moers (il écrit et il dessine) c'est excellent.

Cela dit je ne suis pas d'accord avec toi sur les immeubles de plus de trois étages ! D'un point de vue chauffage, c'est beaucoup mieux qu'un pavillon de banlieue (une vraie catastrophe) et c'est beaucoup moins cher à construire !
L'Homo sapiens se conjugue à la première personne du présent irresponsable...

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