Réflexions de retour de vacances.

diogene · Message par **diogene** » 26 août 2006, 16:14

Bien sur tu vas te faire tuer Schlumpf.

1 - La baisse drastique de la consommation, ce n'est pas le PO droit dans le mur mais exactement l'inverse. Que cela entraîne des déréglements difficiles à supporter, je n'en disconviens pas, mais c'est la seule solution pour que les réserves durent un peu plus longtemps.

é - Faire évoluer lentement la consommation ne peut de toute façon pas être supérieur à la courbe de production dirigée par les rigidités techniques et entrainera inévitablement une chute brutale de production. Il faut se rappeler que les champs de pétrole déplètent doucement puis violemment. Doucement aujourd'hui veut dire que l'on reporte le problème sur les générations futures.

3 - Supposer que la diminution progressive de la consommation nous donnera le temps de trouver une adaptation est un leure. Cela fait 25 ans que nous sommes en déplètion et rien ni personne n'a encore pu inverser la courbe.

4 - C'est donc l'inverse, l'attitude de décroissance lente de la consommation qui nous envoie directement dans le mur.

L'économie n'a rien à voir là-dedans. Il s'agit de physique. Il ne faut pas confondre économie et commerce. Le commerce a toujours existé, pas l'économie. Les économistes n'ont même pas réussit à faire un modèle à partir d'un système existant, ils ont modélisé les matières premières comme un flux et non comme un stock, ils ne sont pas prêts de nous pondre un modèle fiable de ce qui pourra se passer demain. Par principe de précaution, il ne faut surtout pas leur faire confiance.

Message par **Schlumpf** » 26 août 2006, 16:27

oui. Je veux bien être abattu en plein vol, mais pas sur un faux procès. Je suis tout à fait d'accord avec toi diogène. Donc j'ai enlevé le "lentement".
Les extrêmes étant "pas de changement/droit dans le mur" vs "baisse de la consommation/éviter le PO". Ca va là ?

diogene · Message par **diogene** » 26 août 2006, 16:49

Bien sûr Schlumpf, mais c'est difficile de faire la part entre ce qu'on voudrait qu'il se passe et ce qu'on sait qu'il va se passer.

Je souhaite qu'on diminue de façon drastique notre consommation.
Désormais, la production va être à fond tout le temps et on va bouffer tout ce qu'on va pouvoir.

Ma conscience m'interdit de cautionner la deuxième solution. Je suivrai donc la première, à mon rythme en me foutant des coups de pied au cul.

Edit
J'avais pas vu, merci pour l'avatar, il me ressemble, c'est troublant.
Pour les immeubles de plus de trois étages, c'est pour l'ascenseur. J'admets qu'on peut aller à cinq, ça entretient la forme.

Plus sérieusement, je pense que pour nous sortir de là il faut un gouvernement à poigne qui soit capable de prendre des mesures impopulaires. Je repense à Ataturk qui n'a pas hésiter à trancher dans le vif et qui pourtant n'est pas considéré comme dictateur. Je suis un peu perdu. Je ne crois plus en nos vertus de démocratie et de droits de l'homme, nous avons pu nous permettre ce luxe parce que d'autres nous l'ont offert.

pat43 · Message par **pat43** » 26 août 2006, 17:47

Tom29 a écrit :Nous sommes dans un systeme de consomation de masse. Le jour ou dans nos pays dévelopés on ne pourra plus consommer dans de telles proportions parceque les gens seront trop pauvres, l'economie mondiale implosera non ?
Comment va-t'elle muter, sachant qu'il y aura au moin 7 milliards d'humains a nourrir. Comment la populasse des pays occidentaux aceptera une telle régression, ça n'est pas possible, ce sera la révolution ! L'opium du peuple c'est la consomation si elle ne peut plus consommer elle ouvre les yeux et se revolte. Je ne pense pas quel es gens acepteront de se voir retirer leur confort.

une revolution commence quasi toujours quand l'appareil de production s'effondre. on peut estimer pendant une de ses periodes la regression minimale à -50% (elle peut etre plus), si la production alimentaire s'effondre, effectivement, il y aura revolution, guerre, famine et epidemie. le pouvoir emergeant sera contraint à une frugalité spartiate, et celui qui se maintiendra sera celui qui sera le plus egalitaire possible. il n'est pas possible de raisonner des gens ou de les abuser si ils ont faim. on peut tres bien imaginer aussi la creation de boucs emissaires, apres tout, s'il faut reduire la population, quoi de mieux qu'une bonne minorité à massacrer ? à l'abri d'un bouclier nucleaire, un pays peut tout se permettre, mais je ne pense pas que la classe dirigeante actuelle se maintienne. on fera appelle à un grand sabre, froid, dur, efficace.

Lansing · Message par **Lansing** » 26 août 2006, 18:01

diogene a écrit : ...
Je suis un peu perdu. Je ne crois plus en nos vertus de démocratie et de droits de l'homme, nous avons pu nous permettre ce luxe parce que d'autres nous l'ont offert.

Effectivement tu dois être perdu pour balancer des trucs pareils. Qui nous a "offert" la démocratie et les droits de l'homme ? les pays producteurs de pétrole ? c'est du moins ce que tu sous entends.
Je comprend que beaucoup se posent des questions quand à notre avenir et celui de l'humanité mais de là à s'auto flagellation de la sorte, il y a un pas, non ?

diogene · Message par **diogene** » 27 août 2006, 02:04

Je n'ai pas voulu dire que la democratie nous avait été offerte par les pays producteurs de petrole mais que le pillage des richesses du monde, qui dure de puis cinq siècles, nous avait permis d'en arriver là. Nos belles théories n'ont vu le jour que parce qu'on etait riche sur le dos des autres, qui n'ont rien dit, ils étaient moins forts.

thorgal · Message par **thorgal** » 28 août 2006, 10:25

diogene,

une sorte de democratie a existe chez les Scandinaves bien avant l'epoque a laquelle tu te referes. La version moderne du parlement danois par ex. (Folketing) n'est qu'une derivee du Ting, qui existait deja avant et du temps des vikings

Ce n'est pas un exemple unique de "democratie" dans une region non riche (riche comme ce fut le cas pour Athenes). Il a existe d'autres endroits dans le monde ou des regimes non monarchiques ont vu le jour sans pour autant etre bases sur le pillage et l'enrichissement. Il me semble avoir lu quelque part que les tribus Nord-Americaines se sont meme federees et ont etabli une sorte de constitution. L'apogee de cette federation eut lieu au 14eme siecle (~ 1350 je crois, mais ma memoire peut me jouer des tours). Bien sur, il ne s'agit pas vraiment de democratie telle qu'on l'entend de nos jours mais il est possible que de telles structures apparaissent meme dans une societe ou l'abondance materielle est absente.

diogene · Message par **diogene** » 28 août 2006, 11:00

thorgal a écrit :...Bien sur, il ne s'agit pas vraiment de democratie telle qu'on l'entend de nos jours mais il est possible que de telles structures apparaissent meme dans une societe ou l'abondance materielle est absente.

Heureusement. Il nous reste encore un peu d'espoir.
Predire le systeme qui sera le notre demain releve vraiment de la voyance, mais c'est a esperer qu'il ressemblera plus a une democratie qu'a une dictature, meme avec des dictateurs comme moi.