PIB, niveau de vie et intensité énergétique

Environnement2100 · Message par **Environnement2100** » 28 août 2006, 23:55

Je propose que tu fasses le calcul

. N'oublie pas d'en envoyer une copie auxdits valeureux fonctionnaires.

Cela dit, le calcul de l'inflation générée par l'augmentation actuellement constatée du pétrole a déjà été estimé sur ce forum.

pat43 · Message par **pat43** » 29 août 2006, 16:35

Tiennel a écrit :Effectivement, le niveau de vie est un meilleur indicateur de développement d'une société que le PIB. Celui-ci est notamment affecté par l'activité financière : dans son calcul entrent toutes les plus-values mobilières et immobilières réalisées sur le sol national. C'est pour cela, par exemple, que le Royaume-Uni affiche l'un des plus forts PIB d'Europe alors que le niveau de vie apparent est tout à fait dans la moyenne européenne.
La bulle immobilière est actuellement l'un des plus gros contributeurs du PIB pour de nombreux pays de l'OCDE : mais ce n'est pas parce que le prix des maisons flambent que le niveau de vie s'améliore... bien au contraire !

effectivement, celui qui a une grosse voiture (ou une ancienne chaudiere) fort gourmand en essence ou fioul, contribue t'il reellement plus au pib, que celui qui en a une petite, ou une chaudiere dernier cri, fort econome, ou mieux, une pompe à chaleur... dans ce dernier cas, il est dans l'autoconsommation d'une bonne partie de la production... donc mefions nous d'un pib "americain" qui est finalement assez arriéré au niveau technique et qui consomme beaucoup d'energie...

nemo · Message par **nemo** » 29 août 2006, 23:04

A la lecture de ce fil j'en arrive à me demander si la baisse de l'intensité énergétique existe ailleurs que dans le cerveau des économistes de nos administrations.
Si le calcul du PIB est complétement faussé, mais pas la dépense énergétique... A moins qu'il y ait un facteur qui m'échappe complétement?
Quelqu'un peut-il éclairer ma lanterne?

pat43 · Message par **pat43** » 30 août 2006, 08:04

nemo a écrit :A la lecture de ce fil j'en arrive à me demander si la baisse de l'intensité énergétique existe ailleurs que dans le cerveau des économistes de nos administrations.
Si le calcul du PIB est complétement faussé, mais pas la dépense énergétique... A moins qu'il y ait un facteur qui m'échappe complétement?
Quelqu'un peut-il éclairer ma lanterne?

la part industrielle du pib, le bati et le parc de vehicule. (donc l'economie reelle). De 1987 à 2006 la consommation d'energie en france est passé de 200 à 270 m tep surtout par defaut de modernisation. avec la technologie existante on aurait pu passer à 140. c'est le defaut de volonté politique qui est en cause, et surtout une volonté politique INVERSE (en 1986, J chirac premier ministre supprime une bonne part des credits de l'ADEME, car il faut fourguer le jus -nucleaire- d'edf)

Environnement2100 · Message par **Environnement2100** » 30 août 2006, 15:16

nemo a écrit :Quelqu'un peut-il éclairer ma lanterne?

Si tu ne fais pas confiance à nos valeureux fonctionnaires, qui vas-tu croire

?

Le graphique présenté ci-dessus n'est pas une surprise, il montre deux phénomènes :

- une diminution tendancielle lente, de type -1% par an, qui manifeste simplement le lent flux de délocalisation de l'industrie lourde et fortement consommatrice vers l'étranger.

A la place, on trouve maintenant (pour plus de 70 % du PIB), des ingénieurs, des médecins, des professeurs, et des bureaucrates divers et variés qui travaillent dans des bureaux, dont la consommation énergétique est plus faible.

- deux petites chutes correspondant aux deux chocs pétroliers de 1973 et 1979 ; on atteint dans ces moments-là -3 % par an, ce qui n'est pas fantastique, mais suffit à démontrer la capacité de réaction de notre beau pays dès qu'on lui titille le portefeuille.

Soulignons que cette diminution de l'intensité énergétique s'est faite en période de pétrole majoritairement bon marché : le pétrole n'a jamais été aussi bas que dans la période 1985-2003. Cette amélioration de l'intensité énergétique n'est donc en rien la conséquence d'une politique efficace d'économie d'énergie.

Au contraire, avec un pétrole que l'on espère cher dans la décennie 2005-2015, les efforts d'économie devront être mis en place ; c'est pour cette raison que l'ambition de -2% par an projetée par le MEFI n'est pas totalement exclue.

Je confirme à nouveau que le pétrole cher, et continuellement cher, est notre allié.

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 30 août 2006, 19:21

Environnement2100 a écrit :
nemo a écrit :Quelqu'un peut-il éclairer ma lanterne?
Si tu ne fais pas confiance à nos valeureux fonctionnaires, qui vas-tu croire ?

Le graphique présenté ci-dessus n'est pas une surprise, il montre deux phénomènes :

- une diminution tendancielle lente, de type -1% par an, qui manifeste simplement le lent flux de délocalisation de l'industrie lourde et fortement consommatrice vers l'étranger.

oui mais si tu as les données de la conso énergétique et du niveau de vie, ce ne serait pas inintéressant de tracer le rapport des deux (à la place de l'IE = conso énergétique/PIB).

J'ai des doutes de savoir si une partie du PIB ne serait pas "stockée" de manière artificielle dans l'augmentation d'une masse monétaire non disponible à la consommation, donc non inflationniste, mais également ne correspondant pas à une véritable richesse créée.

nemo · Message par **nemo** » 30 août 2006, 19:22

Merci mais ça ne répond pas vraiment à ma question.
Même sans tenir compte de la remarque (fondée) de fabinoo sur le transfert dans le tiers monde de nos industries les plus consomatrices en énergie, peut on parler de baisse de l'intensité énegétique si la plus grande partie de l'augmentation du PIB est en fait un jeu de 0 et 1 dans quelques ordinateurs banquaires?

AJH · Message par **AJH** » 30 août 2006, 19:33

GillesH38 a écrit :
J'ai des doutes de savoir si une partie du PIB ne serait pas "stockée" de manière artificielle dans l'augmentation d'une masse monétaire non disponible à la consommation, donc non inflationniste, mais également ne correspondant pas à une véritable richesse créée.

Ca dépends si tu considères la réalité de l'inflation sur les chiffres donnés chaque mois par l'Insee (et qui ne tiens compte que d'un "panier" de produits).
Si par contre tu considères "l'inflation" globale (par exemple en y incluant l'immobilier, la bourse, l'art, les matières premières) là s'explique que la masse monétaire augmente de plus de 10% par an en "ne créant" que 2 ou 3% "d'inflation"

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 30 août 2006, 19:45

AJH a écrit :
GillesH38 a écrit :
J'ai des doutes de savoir si une partie du PIB ne serait pas "stockée" de manière artificielle dans l'augmentation d'une masse monétaire non disponible à la consommation, donc non inflationniste, mais également ne correspondant pas à une véritable richesse créée.
Ca dépends si tu considères la réalité de l'inflation sur les chiffres donnés chaque mois par l'Insee (et qui ne tiens compte que d'un "panier" de produits).
Si par contre tu considères "l'inflation" globale (par exemple en y incluant l'immobilier, la bourse, l'art, les matières premières) là s'explique que la masse monétaire augmente de plus de 10% par an en "ne créant" que 2 ou 3% "d'inflation"

dans ce cas, en calculant l'augmentation "réelle" du PIB en euros constants (corrigé d'une inflation "réelle"), on aurait une croissance beaucoup moins forte, et donc la baisse de l'intensité énergétique pourrait apparaitre egalement comme beaucoup plus faible, voire même inexistante....
et si la croissance monétaire non comptée actuellement dans l'inflation se dégonfle d'un coup, cela pourrait entrainer une récession brutale corrigeant le PIB de la même façon, non?

AJH · Message par **AJH** » 30 août 2006, 20:18

GillesH38 a écrit :
AJH a écrit :
GillesH38 a écrit :
J'ai des doutes de savoir si une partie du PIB ne serait pas "stockée" de manière artificielle dans l'augmentation d'une masse monétaire non disponible à la consommation, donc non inflationniste, mais également ne correspondant pas à une véritable richesse créée.
Ca dépends si tu considères la réalité de l'inflation sur les chiffres donnés chaque mois par l'Insee (et qui ne tiens compte que d'un "panier" de produits).
Si par contre tu considères "l'inflation" globale (par exemple en y incluant l'immobilier, la bourse, l'art, les matières premières) là s'explique que la masse monétaire augmente de plus de 10% par an en "ne créant" que 2 ou 3% "d'inflation"
dans ce cas, en calculant l'augmentation "réelle" du PIB en euros constants (corrigé d'une inflation "réelle"), on aurait une croissance beaucoup moins forte, et donc la baisse de l'intensité énergétique pourrait apparaitre egalement comme beaucoup plus faible, voire même inexistante....
et si la croissance monétaire non comptée actuellement dans l'inflation se dégonfle d'un coup, cela pourrait entrainer une récession brutale corrigeant le PIB de la même façon, non?

Oui, et en fait c'est un peu ce qu'on dit ici tous les jours sur certains fils (éclatement possible des "bulles") avec toutes les conséquences que, j'avoue, j'ai beaucoup de mal à imaginer . Le problème est que cette augmentation de monnaie de crédit créée depuis quelques années est trop mal répartie: trop pour les spéculateurs, pas assez pour les classes les plus faibles.
L'éclatement de ces bulles va permettre aux plus riches de s'enrichir encore en rachetant à bas prix de l'immobilier, des actions ou des entreprises, de l'art, etc, à ceux qui seront trop "pris à la gorge" .. créant ce que tu vois également apparaitre je crois c-à-dire une augmentation des inégalités...
Seule l'intervention politique pourrait (à mon avis) éviter ce vers quoi "le marché" nous entraine...

LeLama · Message par **LeLama** » 30 août 2006, 20:28

GillesH38 a écrit : et si la croissance monétaire non comptée actuellement dans l'inflation se dégonfle d'un coup, cela pourrait entrainer une récession brutale corrigeant le PIB de la même façon, non?

Salut Gilles,
Je ne comprends pas le lien que tu fais entre creation de masse monetaire et PIB. La creation de masse monetaire correspond si j'ai bien compris a la titrisation des creances. En gros, si tu achetes des obligations Renault, et que tu peux vendre le titre de creance de Renault, tu as toujours autant d'argent (l'argent que tu as donne a Renault est encore disponible pour toi sous la forme d'un titre de creance qui peut te servir pour acheter qq chose) et Renault est plus riche (il a l'argent que tu lui as donne contre le titre). Mais cette creation ne correspond pas au PIB, pour ce que j'en comprends, en tout cas pas directement. C'est simplement l'effet richesse qui te pousse eventuellement a consommer davantage donc a augmenter l'activite, mais ca joue a la marge.

LeLama · Message par **LeLama** » 30 août 2006, 20:31

AJH a écrit :
GillesH38 a écrit : Si par contre tu considères "l'inflation" globale (par exemple en y incluant l'immobilier, la bourse, l'art, les matières premières) là s'explique que la masse monétaire augmente de plus de 10% par an en "ne créant" que 2 ou 3% "d'inflation"

Salut AJH,
J'aimerais un ordre de grandeur. Disons sur ces dix dernieres annees, de combien ont augmente les masses monetaires M1, M2, M3, M4 ? Tu sais ca ? Et historiquement ?

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 30 août 2006, 20:56

LeLama a écrit : Mais cette creation ne correspond pas au PIB, pour ce que j'en comprends, en tout cas pas directement. C'est simplement l'effet richesse qui te pousse eventuellement a consommer davantage donc a augmenter l'activite, mais ca joue a la marge.

Tout à fait, je ne pense pas que la simple augmentation de la masse monétaire sous forme de crédit augmente d'autant le PIB! la question que je me pose, c'est si une petite partie du PIB créée ne pourrait pas etre "cachée" dans cette masse monétaire, en augmentant en fait la richesse des circuits financiers sans contrepartie sous forme de consommation des individus.

Si on distribue de l'argent supplémentaire à des individus, qui l'utilisent pour consommer, soit cela s'accompagne d'une création de biens correspondante et il y a bien augmentation du PIB (sans inflation), soit il n'y a pas d'augmentation de production de biens et ca se paye par de l'inflation. Le PIB nominal augmentera mais une fois corrigé de l'inflation il stagnera. Ma question ,c'est si l'argent est créé mais pas redistribué, et qu'une partie paye des services "immatériels", est ce qu'on peut avoir une croissance apparente du PIB non liée à une augmentation du niveau de vie?

exemple concret : si l'etat crée de la monnaie (ou utilise un crédit de la banque centrale ) pour passer commande à une entreprise de services pour faire une étude de marché, et que l'entreprise ne redistribue pas le bénéfice fait sur ses études ni à ses actionnaires, ni à ses salariés, mais le réinvestit dans un circuit financier (par exemple en rachetant des obligations à ce même état!), de façon à ce que l'argent créé ne crée pas d'inflation, le PIB a-t-il augmenté ? le niveau de vie a-t-il augmenté ?

(excusez si mes questions économiques sont trop naives!)

Message par **energy_isere** » 30 août 2006, 22:10

Ca fait pas de mal de relire ce qu' en dit le wikipédia : http://fr.wikipedia.org/wiki/PIB

voila juste le début :

Le produit intérieur brut (PIB) correspond à la valeur totale de tous les biens et services produits dans un pays donné au cours d'une année donnée. C'est aussi la mesure du revenu provenant de la production dans un pays donné. On parle parfois de production économique annuelle ou simplement de production.

Afin d'éviter que la même production entre plus d'une fois dans le calcul, ne font partie du PIB que les biens et services finaux, ceux qui servent à produire d'autres biens étant exclus. Par exemple, le blé avec lequel on fait le pain est exclu, mais non le pain.

Le produit intérieur brut représente le résultat final de l’activité de production des unités productrices résidentes. C'est un agrégat des comptes nationaux, obtenu en additionnant des grandeurs mesurées par catégories d’agents (ménages, entreprises, administrations).

En France, il est apparu après la Seconde Guerre mondiale, tout comme la comptabilité nationale, à un moment où la priorité était de reconstruire et de moderniser le pays. Le PIB sert souvent d'indicateur de l'activité économique d'un pays; le PIB par habitant, quand à lui, sert d'indicateur au niveau de vie.

Donc une plus value immobiliére ne rentre pas immédiatement la dedans.
C'est seulement quand la plue value a réellement été dépensée en biens de consommation que ca va étre comptabilisé dans le PIB . Mais je ferais remarquer que l' acheteur du bien (si le bien à été vendu, c'est qu' il y a un acheteur ! ) lui va se serrer la ceinture et c'est autant de consommation qui se fera pas.
Le PIB comptabilise donc bien les biens produits, et une plus value immobilére n'influe pas dessus directement (sauf effet sur le moral, qui est une conséquence secondaire, comme le dit Gilles).

Message par **Tiennel** » 30 août 2006, 22:19

Lisons Wikipedia un peu plus loin :

wikipedia.fr a écrit :Théoriquement, il existe donc trois méthodes pour calculer le PIB d'un pays ou d'une région, mais pour des raisons pratiques on utilise principalement la méthode des valeurs ajoutées. Selon cette technique, on additionne toutes les valeurs ajoutées[1], en se basant sur les résultats fournis par les entreprises, et les administrations.

Donc un institutionnel qui vend à la découpe mentionnera la vente (et non la plus-value) dans sa situation de valeur ajoutée fin de période. Et la banque qui aura alloué un emprunt à l'acheteur déclarera probablement les intérêts à rembourser.
Comment expliquer sinon la croissance US ?