PIB, niveau de vie et intensité énergétique

Message par **energy_isere** » 30 août 2006, 22:24

Tiennel a écrit :Lisons Wikipedia un peu plus loin :
wikipedia.fr a écrit :Théoriquement, il existe donc trois méthodes pour calculer le PIB d'un pays ou d'une région, mais pour des raisons pratiques on utilise principalement la méthode des valeurs ajoutées. Selon cette technique, on additionne toutes les valeurs ajoutées[1], en se basant sur les résultats fournis par les entreprises, et les administrations.
Donc un institutionnel qui vend à la découpe mentionnera la vente (et non la plus-value) dans sa situation de valeur ajoutée fin de période. Et la banque qui aura alloué un emprunt à l'acheteur déclarera probablement les intérêts à rembourser.
Comment expliquer sinon la croissance US ?

faudrait demander à un économiste, mais pour moi une vente immobiliére (hors neuf) ne représente pas une "production".

Qui est sur de ca ?

Message par **Tiennel** » 30 août 2006, 23:03

C'est de la compta, pas de l'économie, donc il y a des définitions précises

La valeur ajoutée (comptable), c'est les ventes de la période moins les achats de la période. Un institutionnel qui vend à la découpe liquide généralement un patrimoine qu'il a acquis il y a longtemps mais Ok, l'exemple est extrême. Plus généralement, un marchand de biens, qui achète et revend en permanence, dégagera une valeur ajoutée en moyenne égale au taux de hausse de l'immobilier multiplié par son chiffre d'affaires.

LeLama · Message par **LeLama** » 31 août 2006, 00:54

GillesH38 a écrit :Ma question ,c'est si l'argent est créé mais pas redistribué, et qu'une partie paye des services "immatériels", est ce qu'on peut avoir une croissance apparente du PIB non liée à une augmentation du niveau de vie?

exemple concret : si l'etat crée de la monnaie (ou utilise un crédit de la banque centrale ) pour passer commande à une entreprise de services pour faire une étude de marché, et que l'entreprise ne redistribue pas le bénéfice fait sur ses études ni à ses actionnaires, ni à ses salariés, mais le réinvestit dans un circuit financier (par exemple en rachetant des obligations à ce même état!), de façon à ce que l'argent créé ne crée pas d'inflation, le PIB a-t-il augmenté ? le niveau de vie a-t-il augmenté ?

OK, je comprends mieux. Dans ton exemple, il me semble que oui. Le pib augmente car la valeur ajoutee brute de l'entreprise augmente. Mais evidemment, d'un autre cote, si une entreprise est debitrice, sa valeur ajoutee baisse, donc le pib baisse. Ici, ce qui fait la creation artificielle, c'est le fait que c'est l'etat qui est debiteur, donc le positif de l'entreprise n'est pas compense par une contrepartie negative, ce qui ne serait pas le cas si le debiteur etait une autre entreprise. Donc la hausse artificielle du pib correspond aux iinterets sur la hausse de la dette. L'erreur comptable = taux d'interet x variationDette, soit moins de 0.1 pour cent. Ce n'est pas vraiment significatif sur une annee. Sur 20 ans, si la dette explose, ca commence effectivement a etre significatif si une grosse partie de la dette est financee par les entreprises.

Ca me fait penser a un autre exemple encore plus significatif dans lequel la creation de monnaie peut aussi creer du pib artificiel. Il y a les produits sur lesquels il est difficile de passer une augmentation, parce qu'ils sont standardises et qu'il y a concurrence. Par exemple du cafe. Si un producteur essaie d'augmenter le cafe, les consommateurs se reporteront sur une autre marque de cafe. C'est typiquement ce type de produit qui entre dans le calcul du panier moyen pour l'inflation. Maintenant, je suis un particulier. J'achete ce panier moyen dont les prix sont relativement stables. Il me reste de l'argent avec lequel j'achete des produits moins conventionnels, par exemple une raquette de tennis dans un nouveau materiau revolutionnaire, un gateau en forme de bateau pour le mariage de mon pote marin, un cours particulier de word par une entreprise info qqcque, un service informel chez le notaire payee a la discretion du notaire et non a l'heure ... Il n'y a guere de concurrence sur les produits rares, non conventionnels, ou debilo-marketing. Et j'achete ces produits seulement si il me reste suffisamment d'argent apres l'achat du panier de base. Donc s'il y a creation de masse monetaire, j'aurais plus d'argent disponible et je serai pret a acheter ces produits non standards plus chers, ce qui contribuera a l'augmentation du pib. Cette augmentation du pib est purement inflationniste. Mais comme ce sont des produits non comparables qui n'entrent pas dans le panier moyen sur lequel repose l'inflation, cette inflation n'est pas comptee.

Pour ce deuxieme exemple, l'erreur comptable me semble assez significative, parce que le panier de base represente a mon avis largement moins de la moitie des depenses moyennes des Francais.

AJH · Message par **AJH** » 31 août 2006, 07:21

LeLama a écrit : Salut AJH,
J'aimerais un ordre de grandeur. Disons sur ces dix dernieres annees, de combien ont augmente les masses monetaires M1, M2, M3, M4 ? Tu sais ca ? Et historiquement ?

Salut
Pas facile de répondre comme ça à tes questions et de retrouver les chiffres exacts, surtout que depuis l'euro on a des statistiques communes à l'europe, alors que pour avant c'était la France seule.
J'essayerai de prendre le temps de retrouver des docs plus précises, mais en attendant..

(cliquer pour aggrandir)

AJH · Message par **AJH** » 31 août 2006, 07:54

GillesH38 a écrit :
exemple concret : si l'etat crée de la monnaie (ou utilise un crédit de la banque centrale ) pour passer commande à une entreprise de services pour faire une étude de marché, et que l'entreprise ne redistribue pas le bénéfice fait sur ses études ni à ses actionnaires, ni à ses salariés, mais le réinvestit dans un circuit financier (par exemple en rachetant des obligations à ce même état!), de façon à ce que l'argent créé ne crée pas d'inflation, le PIB a-t-il augmenté ? le niveau de vie a-t-il augmenté ?

(excusez si mes questions économiques sont trop naives!)

Ouille

Depuis Maastrischt
- L'Etat ne crée pas de monnaie (totalement interdit)
- La BC(E) ne peut pas préter de monnaie (si ce n'est d'une certaine manière aux banques privées) et jamais à un Etat de l'eurozone
- Si l'Etat (ou une collectivité) veut commander cette étude de marché, ça doit être sur ses recettes (lesquelles incluent évidemment les emprunts au marché financier ou par émission de "bons")

La "Valeur Ajoutée" par l'entreprise est la différence comptable entre ses coûts et ses ventes. Rien à voir avec un bénéfice distribué... le PIB n'a donc rien à voir directement avec ce que fait l'entreprise de son bénéfice distribuable.
Par contre, évidemment, la manière dont les bénéficiaires du bénéfice vont utiliser la monnaie reçue aura ou non une conséquence sur le PIB, mais aucune (directement) sur l'inflation . Cette monnaie qui est d'une manière ou d'une autre empruntée pour une grande part (collectivement les billets et les pièces échappent à cette création monétaire payante) n'est inflationniste que si les producteurs peuvent augmenter leurs prix malgré la concurrence... on s'aperçoit que, même si le panier n'est pas tout à fait "juste", ce n'est dans l'ensemble pas le cas sur les achats qui "fabriquent" ce panier (mais qui, je le redis, ne tiens pas compte de certains postes qui alourdissent l'impression de l'augmentation du coût de la vie pour chacun, l'immobilier particulièrement)

Quand au "niveau de vie" , dans ton exemple, il va augmenter pour les bénéficiaires de cette manne ... et par ricochet sur certaines catégories de la population ... mais cette monnaie est bien un transfert d'une partie de la population ( par les impôts et taxes) vers une autre.. et en cas d'emprunt il faut rembourser (enfin ... dans le cas d'un Etat c'est différent puisque même si les emprunts d'un certain moment sont remboursés, ils peuvent l'être par d'autres emprunts auprès d'autres prêteurs .. le crédit de l'Etat, qui a l'avantage d'être "éternel", c'est en fait du "crédit revolving" et les prêteurs sont ravis de prêter à une structure aussi "solide" qu'un Etat))

LeLama · Message par **LeLama** » 31 août 2006, 09:20

AJH a écrit : J'essayerai de prendre le temps de retrouver des docs plus précises, mais en attendant
[qqs graphes]

Merci pour les graphes. C'est impressionnant la derive: 50% de creation en six ans

Ca confirme des chiffres que j'avais vu precedemment. C'est a se demander s'il n'y a pas des constructions financieres qui risquent de s'effondrer en cas de recession (due au pic de Hubbert par exemple).

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 31 août 2006, 10:02

je n'ai pas tout a fait compris tes réponses AJ,

.

AJH a écrit :Ouille
Depuis Maastrischt
- L'Etat ne crée pas de monnaie (totalement interdit)
- La BC(E) ne peut pas préter de monnaie (si ce n'est d'une certaine manière aux banques privées) et jamais à un Etat de l'eurozone
- Si l'Etat (ou une collectivité) veut commander cette étude de marché, ça doit être sur ses recettes (lesquelles incluent évidemment les emprunts au marché financier ou par émission de "bons")

D'accord, je parlais de l'ancien système ou l'etat faisait tourner la planche a billets, mais maintenant admettons qu'il se finance par l'emprunt sur les marchés financiers.

La "Valeur Ajoutée" par l'entreprise est la différence comptable entre ses coûts et ses ventes. Rien à voir avec un bénéfice distribué... le PIB n'a donc rien à voir directement avec ce que fait l'entreprise de son bénéfice distribuable.

C'est ce que je dis ! en revanche le niveau de vie moyen est plus directement lié à ce qui est redistribué aux particuliers, et donc "reconsommé" non? donc il peut bien y avoir discordance entre le PIB calculé sur la valeur ajoutée, et le niveau de vie de la population?

Par contre, évidemment, la manière dont les bénéficiaires du bénéfice vont utiliser la monnaie reçue aura ou non une conséquence sur le PIB, mais aucune (directement) sur l'inflation .

Quand même, si tu redistribues de la monnaie aux particuliers qui l'utilisent à acheter des produits industriels, sans que la production ne puisse monter (par exemple a cause d'une pénurie de matière première) ca provoque de l'inflation non?

Ma question est de savoir si ce qui se passe actuellement, ce n'est pas une augmentation en partie "fictive" du PIB qui ne ferait qu'alimenter des circuits financiers déconnectés de la consommation réelle, sans etre redistribué à des particuliers. Les statistiques sur le PIB seraient faussement rassurantes sur la croissance, alors qu'en réalité les gens n'auraient pas plus à consommer (ou beaucoup moins que ce que les stats indiquent). En tout cas j'ai l'impression que c'est une idée qui flotte dans l'air en ce moment.

AJH · Message par **AJH** » 31 août 2006, 11:03

GillesH38 a écrit :je n'ai pas tout a fait compris tes réponses AJ, .

.. vrai que je ne suis pas très clair ce matin

Mais je pense que tu devrais lire " Déchiffrer l'économie" de Denis Clerc ( Ed "La découverte") .. très bien expliqué et en définitive assez passionnant...

GillesH38 a écrit :
La "Valeur Ajoutée" par l'entreprise est la différence comptable entre ses coûts et ses ventes. Rien à voir avec un bénéfice distribué... le PIB n'a donc rien à voir directement avec ce que fait l'entreprise de son bénéfice distribuable.
C'est ce que je dis ! en revanche le niveau de vie moyen est plus directement lié à ce qui est redistribué aux particuliers, et donc "reconsommé" non? donc il peut bien y avoir discordance entre le PIB calculé sur la valeur ajoutée, et le niveau de vie de la population?

Sorry, j'avais mal lu semble t-il ce que tu voulais dire..
Oui tu as raison " le niveau de vie moyen est plus directement lié à ce qui est redistribué aux particuliers, et donc "reconsommé" ", sous une petite réserve qui est l'épargne

Pour info...
Le PIB (en 2002, chiffres sous la main dans le livre sus cité... 1521 Milliards d'euro) c'est :
Les revenus du capital ( 175), les revenus des travailleurs indépendants ( 88), les salaires nets (509) , les cotisations sociales (313), les impôts sur la production (210) , les amortissements (211) , l'accumulation nette de capital ( 22) , l'extérieur (7)...

GillesH38 a écrit :
Par contre, évidemment, la manière dont les bénéficiaires du bénéfice vont utiliser la monnaie reçue aura ou non une conséquence sur le PIB, mais aucune (directement) sur l'inflation .
Quand même, si tu redistribues de la monnaie aux particuliers qui l'utilisent à acheter des produits industriels, sans que la production ne puisse monter (par exemple a cause d'une pénurie de matière première) ca provoque de l'inflation non?

Oui, et le prix des matières première (et de l'énergie) va sans doute être une des causes du retour probable de l'inflation et du chômage, l'augmentation des taux d'intérets amplifiant le mouvement à mon avis (puisque les entreprises sont endettées également, elles doivent payer des intérets qu'elles répercutent, en plus, sur les prix. L'augmentation de ces prix aura pour conséquence que les particuliers achèteront moins, diminuant globalement les salaires payés et les dividendes versés, ce qui à son tour amplifie la baisse de la production donc le chômage, etc ..)

GillesH38 a écrit : Ma question est de savoir si ce qui se passe actuellement, ce n'est pas une augmentation en partie "fictive" du PIB qui ne ferait qu'alimenter des circuits financiers déconnectés de la consommation réelle, sans etre redistribué à des particuliers. Les statistiques sur le PIB seraient faussement rassurantes sur la croissance, alors qu'en réalité les gens n'auraient pas plus à consommer (ou beaucoup moins que ce que les stats indiquent). En tout cas j'ai l'impression que c'est une idée qui flotte dans l'air en ce moment.

Difficile de répondre à ta question (pour moi, en tous cas) . Je pense (mais sans certitude) que c'est plus la quantité de monnaie en circulation qui est la cause de "l' inflation non comptabilisée" et une partie se retrouve dans le PIB (ex: les promoteurs vendent plus , donc ca augmente les revenus du capital et les salaires)
Savoir si une partie de la monnaie se retrouve dans les autres circuits financiers, oui, c'est certain aussi (la bourse à beaucoup monté ces dernières années) mais ca ne doit pas avoir beaucoup d'effet sur le PIB (ceux qui vendent peuvent consommer, mais ceux qui ont acheté ne le peuvent plus)
Mais le PIB (en zone euro) n'est quand même pas si "expansif" que ça .. on est quand même en "croissance molle" .. ce qui est sans doute un bien pour la Planète.. Le problème reste la répartition des richesses et de la consommation...

LeLama · Message par **LeLama** » 31 août 2006, 11:17

GillesH38 a écrit : Les statistiques sur le PIB seraient faussement rassurantes sur la croissance, alors qu'en réalité les gens n'auraient pas plus à consommer (ou beaucoup moins que ce que les stats indiquent). En tout cas j'ai l'impression que c'est une idée qui flotte dans l'air en ce moment.

Le calcul de l'inflation est a mon avis completement deconnant. Je ne sais pas comment ils traffiquent leurs chiffres, mais tout le monde peut verifier que l'inflation reelle est bien plus grande que l'inflation officielle.

Prenons qqs exemples. Le cout de l'essence. Sans doute pas loin de 10 % du budget des menages, si on compte un plein tous les quinze jours. Donc une augmentation de 20% du prix du carburant correspond a elle seule a une inflation de 2 %. Idem pour le chauffage qui a explose et qui correspond a une part significative de la conso du Francais moyen. Dernier poste tres significatif, les loyers ou le prix d'achat du logement, qui doivent representer pas loin de 20% du budget des menages. Les prix d'achat ont double depuis 99 et les loyers ont augmente de plus de 4% par an. Au total, on voit bien que l'inflation reelle, en ne comptant que ces postes les plus importants ( logement, transport, chauffage) est superieur a l'inflation officielle.

AJH · Message par **AJH** » 31 août 2006, 11:25

LeLama a écrit : Le calcul de l'inflation est a mon avis completement deconnant. Je ne sais pas comment ils traffiquent leurs chiffres, mais tout le monde peut verifier que l'inflation reelle est bien plus grande que l'inflation officielle.

.

Tiens, tu as le tableau ici http://www.insee.fr/fr/ffc/chifcle_fich ... tab_id=109

LeLama · Message par **LeLama** » 31 août 2006, 11:34

AJH a écrit : Tiens, tu as le tableau ici http://www.insee.fr/fr/ffc/chifcle_fich ... tab_id=109

Tres instructif. Je vais regarder de plus pres. Merci.

Message par **energy_isere** » 31 août 2006, 12:52

LeLama a écrit : Prenons qqs exemples. Le cout de l'essence. Sans doute pas loin de 10 % du budget des menages, si on compte un plein tous les quinze jours.......

je pense qu' il a pas beaucoup de gens d' Oléocéne dans ce cas !
Sauf pour quelqu' un qui gagne le SMIC et qui a besoin de rouler beaucoup.

Pour ma part mon budget essence c'est moins de 4% de mon budget mensuel.

LeLama · Message par **LeLama** » 31 août 2006, 14:57

energy_isere a écrit :
LeLama a écrit : Prenons qqs exemples. Le cout de l'essence. Sans doute pas loin de 10 % du budget des menages, si on compte un plein tous les quinze jours.......
je pense qu' il a pas beaucoup de gens d' Oléocéne dans ce cas !
Sauf pour quelqu' un qui gagne le SMIC et qui a besoin de rouler beaucoup.

Oui, je crois que les Oleoceniens sont pas tres representatifs

Ils ont a la fois des salaires plus eleves que la moyenne et sont plus sensibles aux questions energetiques.

Prenons l'exemple de quelqu'un qui fait 30 km aller retour pour le boulot, ce qui est vraiment tres courant (a voir mes collegues de boulot, c'est sans doute une estimation raisonnable). A 0.1 euro d'essence au kilo et 22 jours par mois, on arrive a 66 euros, soit deja 4.4 pour cent d'un salaire moyen de 1500 euros par mois. Et on a pas compte les week-end, les courses, les vacances, les deplacements au club de sport, les sorties chez les amis.... On est donc largement au desssus des 5 pour cent.

Autre facon de compter. Prenons une base de 20000km par an ( ce qui me semble assez standard ) soit 1666 km par mois ou 166 euros. On est aussi en phase avec les 10 pour cent d'un salaire moyen.

AJH · Message par **AJH** » 31 août 2006, 17:41

Tiens, justement, dans 10 minutes sur "C'est dans l'air" (sur la 5) une émission sur le pouvoir d'achat ... à suivre ..

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 31 août 2006, 21:04

bon il se peut que certains produits aient baissé, mais j'en doute...

ceci dit, ça ne répond pas au problème de la différence niveau de vie/PIB, car les deux sont corrigés de la même façon en euros constants. Si il y a une erreur, c'est la même.

En revanche, l'intensité énergétique est calculée comme le quotient de la consommation energétique par le PIB corrigé de l'inflation. Si celle-ci est mal calculée, l'intensité énergétique l'est aussi....