Venezuela

Impact de la déplétion sur la géopolitique présente, passée et à venir.

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Message par Tiennel » 05 sept. 2006, 11:14

Rafa a écrit :Et bien moi je suis pour.
Décidément, le Venezuela se rapproche du modèle cubain : il y a sans doute plus de partisans castristes dans le monde vivant hors de Cuba (et n'y étant jamais allé) que de Cubains :-D
S'il est un bon président faisant bien son travail (ce que je crois être le cas, ses reussites sont très parlantes), pourquoi faudrait-il le renvoyer et choisir un moins bon?
Oui, pourquoi donc y a-t-il tant de philosophes et de révolutionnaires qui se sont battus depuis 2 siècles pour rétablir cette utopie grecque nommée démocratie ?
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Message par mahiahi » 05 sept. 2006, 12:29

fabinoo a écrit :Réelection illimitée...
Rafa a écrit : Et bien moi je suis pour.
S'il est un bon président faisant bien son travail (ce que je crois être le cas, ses reussites sont très parlantes), pourquoi faudrait-il le renvoyer et choisir un moins bon?
Parce qu'un trop long exercice du pouvoir corrompt même les coeurs les plus solides : ils commencent tous intègres et pleins de bonnes intentions, mais au bout d'un moment, ça se gâte
C'est quand tout semble perdu qu'il ne faut douter de rien
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Message par Rafa » 05 sept. 2006, 15:03

Tiennel a écrit :il y a sans doute plus de partisans castristes dans le monde vivant hors de Cuba (et n'y étant jamais allé) que de Cubains :-D
Sans aucun doute, puisque les cubains sont 11 millions, et que les non-cubains sont 6 milliards.
C'est une simple question d'arithmetique.
S'il est un bon président faisant bien son travail (ce que je crois être le cas, ses reussites sont très parlantes), pourquoi faudrait-il le renvoyer et choisir un moins bon?
Oui, pourquoi donc y a-t-il tant de philosophes et de révolutionnaires qui se sont battus depuis 2 siècles pour rétablir cette utopie grecque nommée démocratie ?
Je ne comprends pas la question.
Le Vénézuela a sans doute un des systhèmes le plus démocratiques au monde, puisque c'est l'un des rares (si pas le seul) pays qui prevoit la possibilité pour les electeurs de renvoyer tout élu à mi-mandat.

Il ne s'agit pas d'instaurer une monarchie (comme quelqu'un d'autre l'a insinué plus haut), mais de permettre la reélection pour 3 ou plus mandats, et non être limités à 2 maximum.
Qu'est-ce qui est le plus démocratique, permettre l'élection de la personne qui a la confiance de la majorité de la population, pour aussi longtemps que la majorité de la population lui accorde sa confiance; ou l'interdire et obliger la population à choisir parmi des candidats qu'ils ne veulent pas, car le seul candidat qu'ils veulent leur est interdit?

C'est aux vénézueliens de se prononcer, et s'ils decident democratiquement et majoritairement qu'ils veulent continuer à avoir Hug Chavez comme president encore un mandat de plus, c'est les vénézueliens qui decideront.

La reforme constitutionnelle (si elle a lieu, pour le momment on sait juste que dans trois ans on demandera aux vénézueliens si l'idée d'une telle reforme est acceptable, rien de plus) c'est uniquement pour permettre que quelqu'un qui a été élu deux fois puisse encore se representer aux éléctions présidentielles (ce qui signifie aussi que Carlos Andres Pérez pourrait aussi se representer :-) ); c'est toujours les vénézueliens qui decideraient, par leur vote, qui serait président parmi les differents candidats; et qui auraient toujours, comme le prevoit la constitution, la possibilité de convoquer un referendum pour destituter le président s'ils le jugent utile.
Il n'y a donc pas de craintes à avoir concernant le fait qu'il pourrait se corrompre, si c'est le cas, et bien il pourra être destitué.

La reforme constitutionnelle ne servira qu'à ne pas imposer de restrictions aux candidatures, c'est tout.

(en parlant de candidatures; l'article cité par Tiennel parle du "candidat unitaire de l'opposition"... heu, aux dernières nouvelles il y a 23 candidats, dont un seul candidat pour le "bloc du changement" ("chavisme"), donc 22 candidats d'opposition; on ne peut pas vraimment parler de "candidat unitaire" quand il y en a 22...)

Sinon; est-ce quelqu'un a relevé parmi les "7 orientations stratégiques" prevues pour le prochain mandat d'Hugo Chavez, le fait de placer le Vénézuela en tant que "puissance énérgetique mondiale"?

EDIT: pardon, c'est "puissance pétrolière". "le Vénézuela deviendra une puissance pétrolière mondiale" pour être plus exact.
Le projet en question a une période de deploiement prevue allant de 2007 à 2021; il s'agit donc d'un projet à long terme, et on voit aussi l'importance de la possibilité de réellection pour le mener à terme.
Les 6 autres orientations stratégiques sont:
- sur le plan moral, developpement d'une éthique bolivarianne et socialiste (je ne sais pas trop ce qu'il entends par là; peut-être la lutte contre la corruption et la recherche du profit, revaloriser l'effort, l'altruisme, la solidarité, etc)
- sur le plan économique, mise en place d'un modèle de production socialiste
- sur le plan politique, approfondissement de la democratie participative et protagonique (beaucoup des choses definies dans la constitution n'ont pas encore été concretisées, où très faiblement, notamment le contrôle et decision des gens eux mêmes dans toutes les decisions et depenses des municipalités; la plupart des maires continuent à gerer leur municipalité comme avant, tous seuls sans consulter les habitants)
- sur le plan social, "le bonheur social maximum". (la non plus je n'ai pas beaucoup d'infos; sans doute la continuation des plans sociaux, elargisement et amélioration du système de santé, revision des lois sociales, etc)
- sur le plan géopolitique interne, developpement des villes moyennes, croissance de la campagne, réseau ferrovière; le but étant de degonfler les grandes villes côtières (qui, de par la géographie, sont encaissées et surpeuplées, avec des risques élévés de catastrophe en cas de glissement de terrain), et incitation à la migration interne pour peuple l'interieur des terres; le réseau ferrovière est bien avancé, et il y a déjà deux des "villes nouvelles" qui sont déjà operationelles.
- sur le plan des relations exterieures, création d'un nouvelle géopolitique internationale, d'un monde multi-polaire qui mette fin à l'hégémonie des Etats-Unis
- et finalement, la 7e et dernière ligne stratégique est de transformer le Vénézuela en une puissance pétrolière mondiale (ce qui lui donnera les moyens d'être un acteur majeur pour la nouvelle géopolitique internationale du point precedent; et aussi de quoi financer le "changement de géopolitique interne".

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Message par mahiahi » 05 sept. 2006, 15:34

Rafa a écrit : Il ne s'agit pas d'instaurer une monarchie (comme quelqu'un d'autre l'a insinué plus haut), mais de permettre la reélection pour 3 mandats ou plus, et non être limité à 2 maximum.
La limitation des mandats est une question de démocratie dans la mesure où elle limite l'augmentation d'influence personnelle pour quiconque (y compris le plus populaire des politiciens).
Regardons l'exemple français : on limite le cumul des mandats, quand bien même ton député est l'idole de ses administrés ; on parlait de limiter aussi le nombre de mandats présidentiels (chose faite aux USA) pour empêcher le président de passer trop de temps au pouvoir ; regarde Mitterrand, je suis sur qu'il est arrivé à son poste le coeur plein de générosité... au bout de 14 ans, je suis certain qu'il avait changé.
Rafa a écrit : Qu'est-ce qui est le plus démocratique, permettre l'élection de la personne qui a la confiance de la majorité de la population, pour aussi longtemps que la majorité de la population lui accorde sa confiance; ou l'interdire et obliger la population à choisir parmi des candidats qu'elle ne veut pas, car le seul candidat qu'elle veut lui est interdit?
Ton admiration pour Chavez t'enlève peut-être pas mal de recul
Rafa a écrit : Il n'y a donc pas de crainte à avoir concernant le fait qu'il pourrait se corrompre, si c'est le cas, he bien il pourra être destitué.
A mi-mandat uniquement... N'y avait-il pas le même type d'idée dans la constitution hitlerienne? On m'avait dit une fois qu'un article prévoyait la destitution du fuhrer à tout moment par voie de référendum.
C'est quand tout semble perdu qu'il ne faut douter de rien
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Message par Rafa » 06 sept. 2006, 01:12

mahiahi a écrit :Ton admiration pour Chavez t'enlève peut-être pas mal de recul
Peut-être.
En tout cas, je suis sûr que si j'étais vénézuelien, j'aimerai pouvoir voter pour lui.

Le nom cumul des mandats se comprends (on ne peut pas faire correctemment deux boulots à la fois); mais la limitation des réelections juste par principe, sans s'adapter à la réalité, c'est du dogmatisme. Car la réalité du Vénézuela (et de toute l'Amérique latine) c'est qu'il y a un changement géopolitique très important, qu'Hugo Chavez est un facteur très important de ce changement, et que ceux qui s'opposent à ce changement voudraient bien s'en debarasser par tous les moyens (y compris le coup d'Etat et l'assassinat politique); et que donc tous ceux qui voudraient que ce changement aboutisse jusqu'à son terme (c'est à dire jusqu'à l'independence effective de tous les pays au sud du rio Bravo, et qu'ils forment un bloc independant et facteur de stabilité mondial) veulent au contraire que Hugo Chavez puisse continuer à mener ces changements géopolitiques le temps necessaire.

La comparaison avec Miterrand n'est pas pertinente, car Miterrand n'a jamais chamboulé totalement la France, encore moins l'Europe ou le monde; il aurait très bien pu être remplacé par un autre président que la situation n'aurait pas radicalement changé; d'ailleurs, elle n'a pas radicalement changé.
A mi-mandat uniquement...
A partir du mi-mandat plus exactement.
N'y avait-il pas le même type d'idée dans la constitution hitlerienne? On m'avait dit une fois qu'un article prévoyait la destitution du fuhrer à tout moment par voie de référendum.
Ce serait étrange, puisque cette fonction de fuehrer ne resultait pas d'une éléction, mais d'un coup d'Etat.
Que je sache Hitler n'a jamais été élu chef d'Etat, pas même une seule fois.

Hugo Chavez l'a été 3 fois déjà; et si l'on compte aussi les pour la nouvelle constitution, ainsi que les votes pour le bloc du changement lors des éléctions municipales, des Etats, de l'Assemblée Nationale, et des parlements régionaux, cela fait une dizaine de fois, en 8 ans, qu'il a remporté des éléctions, soit lui directemment, soit les projets qu'il soutient, soit les partis ou coalitions qui le soutiennent dans sa politique. En fait, de toutes les éléctions et referendums qui ont eu lieu depuis 1998, c'est lui ou le courant politique qu'il represente, qui les a toutes remportées. On peut penser qu'au début le charme et la seduction aient pu jouer, soit; mais pas après huit ans, si on continue à voter pour lui (et pas seulement on continue, mais ses scores augmentent regulièrement d'année en année) il doit bien y avoir une raison, non? Peut-être qu'il fait du bon bouloit après tout, peut-être que l'économie va mieux, que les infrastructures du pays vont mieux, qu'il existe enfin un plan de developpement urbanistique et de peuplement qui mette fin au chaos d'avant (car c'était un vrai chaos, tu te rends compte qu'à Caracas, la capitale, il n'y avait pas de cadastre sur une très bonne partie du territoire edifié? le terrain était occupé et bâti sans aucune coherence, sur des terrains géologiquement instables qui plus est), peut-être que sa politique exterieure est bonne aussi. Bref, peut-être que les vénézueliens votent pour lui parcequ'ils veulent qu'il continue. Dans ce contexte, rien d'étonnant ni d'étrange à qu'ils puissent vouloir qu'il continue jusqu'à tant qu'ils voudront bien qu'il continue.

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Message par mahiahi » 06 sept. 2006, 10:10

mahiahi a écrit :Ton admiration pour Chavez t'enlève peut-être pas mal de recul
Rafa a écrit :
Peut-être.
En tout cas, je suis sûr que si j'étais vénézuelien, j'aimerai pouvoir voter pour lui.

Le nom cumul des mandats se comprends (on ne peut pas faire correctemment deux boulots à la fois); mais la limitation des réelections juste par principe, sans s'adapter à la réalité, c'est du dogmatisme.
C'est une mesure qui a été adoptée en vue de limiter la puissance personnelle aux USA : c'est pour cela que Bush ne pourra pas se présenter une fois de plus, quelque soit sa popularité
Rafa a écrit :La comparaison avec Miterrand n'est pas pertinente, car Miterrand n'a jamais chamboulé totalement la France, encore moins l'Europe ou le monde; il aurait très bien pu être remplacé par un autre président que la situation n'aurait pas radicalement changé; d'ailleurs, elle n'a pas radicalement changé.
Les mitterrandistes ne seront pas d'accord avec toi, mais c'est une question partisane.
N'y avait-il pas le même type d'idée dans la constitution hitlerienne? On m'avait dit une fois qu'un article prévoyait la destitution du fuhrer à tout moment par voie de référendum.
Rafa a écrit :
Ce serait étrange, puisque cette fonction de fuehrer ne resultait pas d'une éléction, mais d'un coup d'Etat.
Que je sache Hitler n'a jamais été élu chef d'Etat, pas même une seule fois.
Pas plus que n'importe quel chef de république parlementaire : il a été nommé chancelier.
Pour obtenir les pleins pouvoirs, il a procédé "légalement", mais par étape de moins en moins démocratique
Rafa a écrit : Hugo Chavez l'a été 3 fois déjà; et si l'on compte aussi les pour la nouvelle constitution, ainsi que les votes pour le bloc du changement lors des éléctions municipales, des Etats, de l'Assemblée Nationale, et des parlements régionaux, cela fait une dizaine de fois, en 8 ans, qu'il a remporté des éléctions, soit lui directemment, soit les projets qu'il soutient, soit les partis ou coalitions qui le soutiennent dans sa politique. En fait, de toutes les éléctions et referendums qui ont eu lieu depuis 1998, c'est lui ou le courant politique qu'il represente, qui les a toutes remportées. On peut penser qu'au début le charme et la seduction aient pu jouer, soit; mais pas après huit ans, si on continue à voter pour lui (et pas seulement on continue, mais ses scores augmentent regulièrement d'année en année) il doit bien y avoir une raison, non? Peut-être qu'il fait du bon bouloit après tout
Il y a plein d'hypothèses, sans l'accuser de quoique ce soit, Ceaucescu et Saddam Hussein avaient des scores de plus en plus favorables avec le temps.
C'est quand tout semble perdu qu'il ne faut douter de rien
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Message par Rafa » 07 sept. 2006, 13:05

Puisque personne ne l'a encore relevé, je vais le faire donc.
La non-limitation des réelections presidentielles possibles est très exactemment ce qui existe en France.

Voilà, je ne dis rien de plus, à chacun de tirer ses conclusions sur la démocratie, les médias, les tailles des pailles et des poutres, et les problèmes oculaires qui en resultent.

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Message par mahiahi » 07 sept. 2006, 14:01

Si, j'ai parlé du cas français et du débat sur la durée du mandat présidentiel et son éventuel renouvellement ; il se trouve qu'on a finalement tranché en faveur d'une réduction de la durée mais pas de limitation du renouvellement : je fais partie de la minorité qui aurait préféré un mandat unique, mais bon.
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Message par nemo » 07 sept. 2006, 20:09

D'accord avec mahiahi. Le mandat unique a pour but d'empécher la création de professionel de la politique ce qui méne a des réseaux qui finissent par devenir mafieux.
Que Chavez se choississe un successeur et qu'il devienne une autorité morale. Le problème est le même (en beaucoup plus grave) avec Castro...
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Message par Rafa » 09 sept. 2006, 21:36

Le changement géopolitique au Vénézuela va bon train; il n'y a pas si longtemps les soldats etasuniens étaient presents et se promenaient librement dans les bases militaires vénézueliennes, et il était impensable d'y voir des militaires de pays hors sphère d'influence etasunienne.

Mais depuis lors les choses changent; les liens avec l'armée des Etats-Unis ont été coupés, le Vénézuela n'envoie plus ses officiers se perfectionner aux Etats-Unis, et les militaires etasuniens au Vénézuela ont été expulsés.
Maintenant le matériel militaire vénézuelien est russe; une delegation de militaires chinois, dont le général Zhang Baoshu, a visité la 42e brigade de parachutistes de Maracay.
Plus étonnant encore; le general vénézuelien Morao Gardona, a declaré que le Vénézuela a entraîné 18 officiers de l'armée chinoise, comme partie des échanges entre les deux armées (ce qui supposerait donc, bien que ça n'aie pas été dit, que la Chine entraîne des officiers vénézueliens). Il a aussi dit que le jeudi précédent, c'est le général bieolurusse Viktor Tcheiman qui était de visite.

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Message par Rafa » 10 sept. 2006, 12:22

La Ligue Arabe soutiendrait, "dans son ensemble", la candidature du Venezuela au conseil de sécurité de l'ONU.
Y compris l'Irak, ce qui est très significatif.

Il faudra voir le vote; mais si même le gouvernement irakien, mise en place par les Etats-Unis, et complètement à sa merci (le pays est occupé militairement) se rebelle, c'est une perte énorme de sa capacité d'influence.

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Message par Tiennel » 10 sept. 2006, 12:28

Cela peut être aussi vu comme une manoeuvre des Etats-Unis pour démontrer que le gouvernement irakien est "indépendant".
Su un sujet pareil, cela ne pose aucun problème de fond, le Venezuela n'a absolument aucune chance d'être élu.
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Message par Rafa » 10 sept. 2006, 14:13

Tiennel a écrit :Su un sujet pareil, cela ne pose aucun problème de fond, le Venezuela n'a absolument aucune chance d'être élu.
On verra bien.
Mais si bien entendu rien n'est sûr à l'avance, dire que le Venezuela n'a "absolument aucune chance" est illusoire; au contraire, le Venezuela a reussi à avoir énormement d'appuis, comme rarement un candidat latinoamericain en a eu.
Crois-tu réellement que le Guatemala ait "absolument toutes les chances" d'être élu?
Même des analystes politiques aux Etats-Unis pensent que le Venezuela sera élu.

EDIT: Le Venezuela aurait 132 pays qui voteraient pour elle; contre une quarentaine pour le Guatemala...

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Message par franck1968 » 18 sept. 2006, 14:00

Accords pétroliers entre l'Iran et le Vénézuela
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Message par energy_isere » 18 sept. 2006, 20:05

franck1968 a écrit :Accords pétroliers entre l'Iran et le Vénézuela
ca commence par une franche camaraderie de circonstance :
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Il y a Bush qui est au bord de l 'apoplexie ..... :lol:

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