La théorie d'Olduvai

Discussions libres mais portant sur le thème général de la déplétion.

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Message par Environnement2100 » 20 sept. 2006, 12:57

Geispe a écrit :C'est là que je n'y crois pas trop : ne vont-ils pas plutôt se taper dessus et prendre tout le reste à nos dépens ?
Enfin une parole sage mon frère !

Contrairement à ce que certains continuent de penser sur ce forum, les gouvernements sont parfaitement informés des soucis attachés à l'approvisionnement pétrolier, dans le temps et dans l'espace.

Les nations qui en ont les moyens (politiques et militaires) prendront en effet ce qu'elles pourront, en laissant le moins possible aux autres.

Ce mouvement est déjà amorcé, avec la "preemption policy" aux USA d'une part, et la méthode traditionnelle chinoise d'autre part. Je n'ose pas parler de la méthode européenne :).

L'article cité in extenso ici sur le comportement de la Chine va dans ce sens ; je souligne qu'il aurait pu être écrit au 13e siècle, en remplaçant "pétrole" par "chevaux".

On peut se demander si la volonté de certains pays producteurs, de se doter de l'arme atomique, n'est pas la reconnaissance de cette politique, et la volonté de s'en prémunir.
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Message par rico » 20 sept. 2006, 13:50

tout dépend de la vitesse de substitution
Et tout dépend de la quantité de nourriture que tu veux dans ton assiette.
Dans notre systeme actuel tout est pléthore. Tout est en trop, en double que dis je en triple, en quadruple et meme plus. Des tas de produits dans les supermachés et meme des rayons entiers sont parfaitement inutiles (exemple : le rayon confiserie, le rayon brioches...). On peut concevoir une nouvelle société qui puisse satisfaire tout le monde sur le plan de la nourriture mais dans des proportions qui correspondent au "juste ce qu'il faut ni plus ni moins".

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Message par thorgal » 20 sept. 2006, 15:01

euh, Rico, il faut que tu mesures un peu ce que tu dis parfois :
t'es tu deja balade dans un pate de HLM communistes kekpar dans une banlieues de Omsk par exemple ? a ben la, pas fioritures, pas de surabondance de details architecturaux, pas de quadruple, triple, que dis-je, meme double! par contre, abondance de deprimes, fort probable ... (remarque, je sais pas, j'y suis jamais alle ;) ).


allons, en quoi des brioches posent probleme ?? supprime d'abord les bagnoles inutiles, ca fera deja moins de degats qu'une briocherie en terme de consommation de ressource ...
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Message par Oilive » 20 sept. 2006, 15:10

rico a écrit :On peut concevoir une nouvelle société qui puisse satisfaire tout le monde sur le plan de la nourriture mais dans des proportions qui correspondent au "juste ce qu'il faut ni plus ni moins".
Et tu le détemines comment, au juste ?

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Message par rico » 20 sept. 2006, 16:04

t'es tu deja balade dans un pate de HLM communistes kekpar dans une banlieues de Omsk par exemple ? a ben la, pas fioritures, pas de surabondance de details architecturaux, pas de quadruple, triple, que dis-je, meme double! par contre, abondance de deprimes, fort probable
Ceci est indépendant du problème de la nourriture et constitue un autre débat. (désoeuvrement, chomage etc.). On n'est pas dans le cas de figure de l'étiopien tout maigre en train d'agoniser à cause de la mal/sous nutrition.
Et tu le détemines comment, au juste ?
Cela pourrait se faire automatiquement. Quoi qu'il en soit : moins de pétrole ça commencera par la suppression des denrées inutiles (telles les confiseries) et donc par un recentrage sur ce qui est nécéssaire ni plus ni moins.

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Message par Environnement2100 » 20 sept. 2006, 16:21

rico a écrit : un recentrage sur ce qui est nécéssaire ni plus ni moins.
Futur philosophe Rico ? :)

En tous cas l'exercice bien connu qui consiste à faire la liste de ce qui est nécessaire est édifiant : cette liste n'existe tout simplement pas.
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Message par rico » 20 sept. 2006, 17:02

la liste de ce qui est nécessaire est édifiant : cette liste n'existe tout simplement pas.
Pas besoin d'être ni philosophe ni expert en nutrition pour affirmer que les bonbons et tout ce qui s'y rapporte n'ont pas lieu de figurer dans la liste des aliments dits vitaux.

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Message par Geispe » 20 sept. 2006, 19:51

t'es tu deja balade dans un pate de HLM communistes kekpar dans une banlieues de Omsk par exemple ? a ben la, pas fioritures, pas de surabondance de details architecturaux, pas de quadruple, triple, que dis-je, meme double! par contre, abondance de deprimes, fort probable
c'est peut être parce qu'ils ont trop abondance de vodka ? je me suis toujours demandé comment on fabriquait des tonnes d'alcool alors qu'on manque de nourriture ? y a quelque chose qui cloche, là...
Oui biensur que l'on ne pourra pas vivre avec autant d'oppulence, la société mutera. Vers quoi ? J'en sais rien.
la théorie d'Olduvai me semble intéressante : par contre pour ma part je pense à un effondrement plus rapide : même avec du pétrole, s'il n'est plus suffisant, le dinosaure s'écroule par hypotension... syncope. Je ne crois pas que çà va se passer comme çà pour nous, mais que nous aurons brutalement zéro-pétrole, celui-ci étant réquisitionné par la Chine et les USA, soit par le vainqueur : c'est une question de vie ou de mort surtout pour les USA. Nous risquons d'être spectateurs : c'est toujours mieux que d'attraper des bombes parce qu'on a du pétrole.

Enfin, toujours par raport à Olduvai, je pense que nous devrions réussir une mutation vers une société du renouvelable : aucune raison de na pas construire une civilisation rurale et agraire plus ou moins autosuffisante.
Ensuite la situation n'est pas comparable à olduvai ou au néolithique, car nous avons et gardons la mémoire de toutes les inventions et découvertes du monde moderne, et nous gardons bien entendu aussi le développement mental et moral.

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Message par Environnement2100 » 20 sept. 2006, 20:29

Geispe a écrit :Ensuite la situation n'est pas comparable à olduvai ou au néolithique, car nous avons et gardons la mémoire de toutes les inventions et découvertes du monde moderne, et nous gardons bien entendu aussi le développement mental et moral.
La mémoire à elle seule est insuffisante, le nombre compte aussi.

Poussons les choses à l'extrême et imaginons qu'il ne reste que 1000 personnes sur terre : combien de technologies seront-elles capables de maîtriser et de mettre en oeuvre ? En une seule génération, ce groupe d'êtres humains aura perdu la totalité de la technologie du 20e siècle, au minimum.

Le développement technologique est directement fonction du nombre d'êtres humains mis en relation efficace.
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Message par energy_isere » 20 sept. 2006, 20:43

c'est sur que si les 1000 personnes sont d' une tribue reculée de Namibie il restera plus grand chose de la connaissance du 20ieme siécle ... :-D

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Message par Geispe » 20 sept. 2006, 20:56

je ne suis pas sûr qu'il y ait un très important effondrement de la population... juste ceux qui savent pas nager... s'il n'y a plus de pétrole : çà fait grosso modo 14 pour cent qui se trouvent dans les pays les plus développés... :-D

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Message par dubyda » 20 sept. 2006, 22:19

rico a écrit : Cela pourrait se faire automatiquement. Quoi qu'il en soit : moins de pétrole ça commencera par la suppression des denrées inutiles (telles les confiseries) et donc par un recentrage sur ce qui est nécéssaire ni plus ni moins.
Le problème est que la consommation est pas mal basée sur des choses dont on peu se passer. Donc il va falloir commencer à élaguer dans les secteurs les moins critiques (brioches etc...), puis les systèmes de retraite avec dans la foulée les services aux personnes agées, mis bout à bout, le système tombe comme un chateau de carte alors qu'il y a encore pléthore de pétrole dans les tuyaux. La connaissance du PO avéré avant que la substitution prenne place peut être plus dévastatrice que le phénomène lui-même. Peut être que le système monétaire pourra parer le coup en masquant de nouveaux iindicateurs, mais au bout du compte, le manque chronique d'énergie de base, facile d'utilisation et pas chère donnera le signal au démentellement de la civilisation "pétrole". :-(

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Message par pat43 » 21 sept. 2006, 00:26

Geispe a écrit :je ne suis pas sûr qu'il y ait un très important effondrement de la population... juste ceux qui savent pas nager... s'il n'y a plus de pétrole : çà fait grosso modo 14 pour cent qui se trouvent dans les pays les plus développés... :-D
les pays du 1/3 monde dependent aussi terriblement du petrole, meme s'il leur en faut moins. et il est bien connu qu'en cas de troubles, famines, ce sont les pauvres qui meurent en premier.

je pense que l'on retombera au milliard d'habitant le propre des crises, c'est de cumuler tous les problemes en meme temps. c'est ce qui fait les crises de civilisations.
- avec ça, il a décimé une panzer-divizion.
- il était dans l'artillerie ?
- Mais non, tu suit pas, il etait dans la LI-MO-NA-DE.
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Message par bastien300 » 21 sept. 2006, 01:02

Un point de la théorie que personne n'a évoqué : elle résout le paradoxe de Fermi.

En effet, il est absolument illogique que nous n'ayions capté aucune civilsation extra-terrestre : il semblerait qu'il n'y ait que nous qui ayons un niveau technologique suffisant pour émettre des ondes radios dans la galaxie ! Cela ne veut pas dire qu'il n'y ait aucune vie sur les autres planètes et cela pourrait s'expliquer de plusieurs manières :

1. Notre espèce est particulière et l'accès à l'intelligence est quelque chose de quasiment unique dans l'histoire de l'univers.

2. Les autres espèces intelligentes se cachent et refusent d'entrer en contact avec nous (ça pourrait se comprendre :lol: ).

3. La théorie d'Olduvai est vraie et s'applique (comme il est bien indiqué dans l'article) à TOUTES civilisation technologique. En clair, les civilisations existent pendant un petit instant, émettent des ondes radios sur une période ridicules à l'échelle cosmique (quelques siècles au maximum), finissent par manquer de ressources et "régressent" vers un niveau technologique inférieur.

D'autre part, on sait grâce aux astrophysiciens que, à grande échelle, notre univers est homogène. Cela signifie que, où qu'on le regarde, il présente le même aspect, on peut donc logiquement penser que l'évolution du vivant est liée au caractère homogène de l'univers et devrait être elle-même homogène.

Or, les théories 1. et 2. ci-dessus ne collent pas avec la théorie l'homogénétié de l'univers. Elles placent l'humanité en position "spéciale". Nous sommes une singuliarité au milieu d'un univers homogène.

Cela fait froid dans le dos, mais la théorie d'Olduvai n'entre pas en conflit avec l'hypothèse d'un univers homogène puisqu'elle suppose que nous ne sommes qu'une civilisation encore en forme et que nous sommes probablement "entourés" de planètes abritant des civilisations déchues (cela ne signifie pas que le vie n'y existe plus) et ayant perdu le niveau technologique permettant d'émettre des ondes radios. La théorie d'Olduvai a le mérite d'être une théorie qui peut s'appliquer à l'univers dans son ensemble.

Essayez.. il est très dur de trouver une explication à l'absence de signaux radios sans mettre l'humanité dans une position spéciale et c'est la première fois que je vois une théorie qui tient vraiment la route. J'espère toutefois de tout coeur qu'elle est fausse :cry: !!!
Alors pas de doute, côté fringues, sans pétrole, difficile d’avoir le style !

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Message par postcarbon15 » 21 sept. 2006, 16:22

L'auteur de la Théorie, Richard Duncan, explique dans la dernière version de son modèle "Olduvai Theory" que c'est le réseau électrique qui va provoquer l'effondrement de la civilisation en générant des pannes d'électricité géantes (" blackout" ). Je n'ai pas trouvé de démonstration mathématique dans ses papiers mais d'après lui, le réseau d'électricité est le talon d'Achille de notre civilisation technologique. Sans électricité , tout s'arrête. Le réseau sera trop complexe et trop couteux à entretenir lorsque l'énergie deviendra rare et chère. Il situe le début des blackouts géants entre 2008 et 2012. Il est lui même un ancien ingénieur des réseaux d'électricité américains et sait de quoi il parle.
Notons que Duncan situe lui-même le peak oil en 2006.
Sa théorie est intéressante mais il gagnerait en crédibilité s'il publiait en détail sa méthode de calcul ( comme le fait Denis Meadows pour "Limit to growth").

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