Que se passe-t-il quand vous evoquez le peak oil?

thorgal · Message par **thorgal** » 19 sept. 2006, 10:08

Salut Stephane,

bienvenu sur le forum. La question n'est pas de se projeter dans un future a la MadMax, loin de la. La chose a faire est d'ouvrir les yeux sur le present et de regarder ce qui se passe ici et la. Et quand on le fait, on se rend compte que sous la couche de lois et de regles policant notre societe j'ai un clavier danois, desole, on est deja en pleine jungle. Sauf que c'est plus subtil ici qu'ailleurs. Le master craft de nos dirigents reside dans le fait d'avoir presente la chose comme normal (liberalisme economique a tout va, guerres economiques sans pitie, bref, tout le discours guerrier dans le domaine economico-financier). Dans certains pays, ca va de paire avec la guerre armee. Y a pas bcp de distance entre ces 2 types de bordel. Ils sont d'ailleurs bien souvent associes, l'un se nourrissant de l'autre, etc.

Je sais, commencer a jouer avec ce genre de pensees, c'est un peu morbide et entraine souvent la reflexion vers des chemins tortueux et mal frequentes ... mais il y a aussi des choses positives, tout n'est pas noir ou blanc. Ce qui compte, c'est de se tenir prepare psychologiquement a des lendemains un peu differents en ce qui concerne la vie quotidienne, ne pas prendre pour argent comptant que tu pourras toujours acheter ce que tu veux au supermarche, aller au boulot en caisse et en vacances en Inde ou Thailande. D'ou un remodelage de ta vie quotidienne : vivre plus sainement pour eviter d'etre malade, vivre localement le plus possible, apprendre a connaitre ton environnement direct (gens, geographie, etc), t'initier a un art martial ou self-defense, c'est bon pour le corps et l'esprit, etc, bref, que des trucs positifs dans le fond

Y a tellement de choses a apprendre ou reapparendre en vue d'un changement de mode de vie, ne serait-ce que pour tes gamins! c'est le fun de la chose. Le reste, ben, faudra faire avec et qui vivra verra ...

Dagobert · Message par **Dagobert** » 19 sept. 2006, 11:14

Steph01, j'adore ton avatar, car je suis un inconditionnel du moteur stirling, et normalement début 2007 une société autrichienne va commercialiser une chaudière à pellets avec un groupe stirling dans le but de faire de la cogénération électricité- chauffage.
Ca bouge donc tout azimut, c'est une bonne chose, il faut bien ça pour garder le moral.
A bientôt

Message par **Schlumpf** » 19 sept. 2006, 21:49

Salut Steph,

face à la très probable raréfaction de la ressource énergétique, il y trois courants de pensée. Il y ceux qui chantent "tout va bien Madame la Marquise", il y a ceux qui disent attention ! Il y a problème, il est plus que temps de s'en préoccuper et ceux qui pensent que la situation est trop compliquée pour pouvoir trouver une solution globale et que la meilleure solution reste individuelle. Seul le premier courant n'est pas le bienvenu ici, parce qu'il ne fait qu'entraver les débats.

Cela dit, il n'y a aucune raison de désespérer. On va de toute évidence vers "autre chose". Mais que la solution soit une solution commune ou qu'elle soit plutôt individuelle, rien n'empêche d'y voir un nouvel espoir. D'autant plus que c'est bien davantage la situation actuelle qui est elle pleine de risques et de dangers potentiels. Donc toute réflexion pour trouver un autre paradigme est la bienvenue...

Environnement2100 · Message par **Environnement2100** » 20 sept. 2006, 00:11

Puis-je ajouter qu'il y a une quatrième faction, qui dit en substance, bien sûr qu'il y a un problème, ce problème est traité par des gens qui sont payés, et parfois élus, pour le faire ; il nous appartient de reconnaître ces actions et de comprendre où elles mènent.

Message par **Schlumpf** » 20 sept. 2006, 00:32

oui. Bien sûr. Parmi les (pour ne pas les nommer) tenants de la loi du "marché", les "cornucopiens" et les "survivalistes", il y a de multiples tendances que je n'ai pas forcément voulu nommer, pour ne pas compliquer un propos déjà pas simple d'approche. En tout état de cause chacun observe et analyse les agissements de l'état en la matière...

Steph01 · Message par **Steph01** » 20 sept. 2006, 00:33

Le désespoir pour moi est à peu près passé, merci Schlumpf pour cette explication.

Je me range dans la case: "Attention ! Il y a problème, il est plus que temps de s'en préoccuper"

Maintenant, je me rends compte que l'on en génère une autre lorsque l'on amène quelqu'un à comprendre le problème de la fin à plus ou moins long terme du pétrole pas chère : "Il y a problème, la situation est trop compliquée pour pouvoir trouver une solution globale (je n’y crois pas), je ne peux pas assumer une solution individuelle donc il n’y a pas de solution" => déprime.

Je n’ai pas l’habitude de plonger les autres dans la dépression, plutôt le contraire. J’ai même souvent été qualifier de « Saint-bernard » par le passé. Je ne vois pas la solution pour « corriger » ce que j’ai provoqué cette fois. C'est ce qui me déprime encore.

Stéphane

Message par **Schlumpf** » 20 sept. 2006, 00:46

Oh

Désolé pour ne te promettre que du sang et des larmes...

. Non. Loin de moi cette idée. Mon rôle ici n'est pas de t'abreuver de mes convictions personnelles. Mais il faut quand même que je te dise que je n'arrive pas à partager pareille attitude. La fin des énergies fossiles est certes un challenge. Mais je reste persuadé que c'est la poursuite sans remords de la situation actuelle qui me semble de loin la situation la plus détestable. Nous rejetons en ce moment 23 Milliards de Tonnes de Co2 par an. Comment imaginer qu'une pareille brutalité ne peut avoir de conséquence ? Non. trois fois non. Notre modèle de développement est arrivé à un point de non-retour. Que le pétrole vienne à manquer ou non (mais ce sera plus facile sans pétrole) il faut absolument que nous arrivions à maîtriser notre emprise sur l'environnement. Et particulièrement nos rejets. De Co2 et d'autres... La Terre est un espace somme toute limité. A nous de savoir en tenir compte...

J'espère que tu dépasseras vite cet état dépressionnaire pour te mettre en quête d'un avenir meilleur. Notre bonheur sur Terre ne se chiffre pas en terme de Tonnes de Co2 rejeté. C'est d'ailleurs plutôt l'inverse. Réfléchis-y et tu verras alors l'avenir plus certainement dans le domaine du possible...

matthieu25 · Message par **matthieu25** » 22 sept. 2006, 22:26

J'ai essayé d'évoquer la possibilité de problemes dans le futur lors de mon stage de tennis et l'on me sort toujours les mêmes schlumpheries(énergie pétrolière, biocarburants)Comme si d'un coup de baguettes magiques du jour au lendemain, l'industrie avait un secret jalousement caché....Et on me dit que je suis un catastrophiste....La chute sera dure...

Bien fait pour eux, ils ont qu'à être moins sur d'eux...

Steph01 · Message par **Steph01** » 23 sept. 2006, 00:17

Moi, j'y vais petit à petit maintenant, ca marche mieux.

En fait, je donne de la lecture et j’attends qu'ils reviennent en savoir plus. Ceux qui ne reviennent pas passent au mode : « brevets cachés »

Première lecture : http://www.globalpublicmedia.com/lectures/461
Suivante (quelques jours plus tard) : http://www.oleocene.org/phpBB2/viewtopi ... 4511#14511

Steph

irinet · Message par **irinet** » 23 sept. 2006, 01:28

Aaah les brevets cachés...

Argument contre ce genre d'idées stupides : si on arrive à avoir des fuites sur pratiquement tout et n'importe quoi de farfelu, pourquoi on n'en a JAMAIS entendu parler, hein?
Les companies pétrolières sont en train de se diversifier dans les autres sortes d'énergie... Si c'était déjà fait pourquoi ne le crient-elles pas sur les toîts pour rassurer les gens au lieu de parler de leurs investissement "recherche"?
Les fabriquants automobiles ont des tas de problèmes, et sont en train de se prendre des procès dans la g..(modéré Schlumpf)) ... On a qu'à voir si après ils sortent leur machine magique puisque ça pourrait les tirer de la merde?

Mais bon ça convaincra peut-être les plus logiques. Les autres ils se mettent de la m**** dans les yeux pour pas voir les problèmes du monde. Mais ce n'est pas pour ça qu'il faut laisser tomber.

Ce qui est dommage c'est que les avocats du changement energétique font tous ou presque l'apologie des carburants alternatifs au lieu de dire franchement qu'on n'en aura jamais assez pour "la cupidité de tous" comme disait l'autre. Autant Bill que Albert et même Janco selon certains ici participent de cette "delusion" internationale. C'est bien triste, le sang et les larmes ne sont pas un combustible. A moins que... l'esclavage?

Message par **Schlumpf** » 23 sept. 2006, 02:34

oui. Je crois que tout le monde est capable de comprendre le problème posé par la raréfaction des ressources et par le réchauffement climatique.

Il suffit d'aller jeter un coup d'oeil sur le wiki Marché du pétrole pour se persuader que notre consommation a pris ces dernières années une pente peu soutenable...

Maintenant des brevets il y en a des tonnes. Mais la plupart sont bien connus et exploités. Les anglais parlent de "smart cookie", lorsqu'ils envisagent une technologie révolutionnaire qui va bouleverser la donne énergétique. Ca me rappelle les allemands qui espéraient encore en 1945 l'"arme fatale" qui leur donnerait la victoire... L'Histoire a durement sanctionné ces utopistes. Sachons en retenir la morale: rien n'est facile ici bas. Ce n'est qu'en réduisant nos consommations inimaginablement inutiles et en adaptant nos technologies que nous pourront poursuivre la marche de l'Histoire... Tout autre attitude est destinée à finir aux oubliettes des possibilités gâchées...

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 23 sept. 2006, 08:32

Schlumpf a écrit :Il suffit d'aller jeter un coup d'oeil sur le wiki Marché du pétrole pour se persuader que notre consommation a pris ces dernières années une pente peu soutenable...

Soyons précis Schlumpf : "notre" consommation (de français ou d'allemands) est restée à peu près constante depuis 30 ans. Ce qui est peu soutenable, c'est que depuis quelques années des milliards de chinois et d'indiens ont l'idée saugrenue de chercher à avoir la même que la nôtre ....

fab · Message par **fab** » 24 sept. 2006, 02:14

irinet a écrit :Aaah les brevets cachés...

Le meilleur moyen de "casser" quelqu'un qui remet sur la table la question des fameux brevets dans les coffres-forts, c'est à mon avis d'expliquer tout simplement ce qu'est un brevet...

Le brevet a été créé à l'origine pour éviter que le savoir ne se perde. Avant les brevets, un inventeur ne bénéficiait d'aucune protection. S'il révélait son secret de fabrication, n'importe qui pouvait immédiatement le concurrencer sans compensation. Moralité, de nombreuses inventions ont été emportées dans la tombe de leur inventeur (exemple très parlant, bien qu'un peu hors sujet car assez peu "industriel" : on ne sait pas exactement comment Antonio Stradivari fabriquait ses violons...).

L'idée originelle du brevet est la suivante : "vous nous dites comment vous faites, et on vous protège légalement pendant une période donnée". C'est une proposition très tentante : un secret, cela peut toujours être découvert ou quelqu'un peut par ses propres recherches retrouver le procédé utilisé. Avec le brevet, plus de secret mais la protection assez longue laisse largement le temps de se faire une belle place au soleil. Au terme de la durée de protection légale, l'invention profite à tous. Tout le monde est gagnant (certaines dérives actuelles du système du brevet sont un autre problème...).

Quand on veut conserver le secret sur quelque chose, la dernière chose à faire est donc de déposer un brevet ! Pour obtenir le fameux brevet, il faut soumettre l'idée à l'office des brevets qui va l'étudier afin de déterminer s'il n'y a pas une antériorité et si le procédé est bien brevetable (déjà, à ce stade, il ne faut plus trop croire au secret...) et si le brevet est accepté, il est publié.

Par conséquent, le concept brevet + coffre fort pour le garder secret est simplement... absurde !

J'en ai cassé un récemment sur la question et j'ai bien aimé la tête qu'il faisait à mesure qu'il comprenait que l'argument massue qu'il croyait asséner était complètement à côté de la plaque !

Il pouvait pourtant s'en sortir assez facilement s'il avait eu l'idée de dire qu'il pensait en fait à "invention" en disant "brevet", mais décidément ces terreplatistes n'ont aucun esprit d'à propos...

LeLama · Message par **LeLama** » 24 sept. 2006, 10:41

fab a écrit :
irinet a écrit :Aaah les brevets cachés...
Le brevet a été créé à l'origine pour éviter que le savoir ne se perde. Avant les brevets, un inventeur ne bénéficiait d'aucune protection. S'il révélait son secret de fabrication, n'importe qui pouvait immédiatement le concurrencer sans compensation. Moralité, de nombreuses inventions ont été emportées dans la tombe de leur inventeur (exemple très parlant, bien qu'un peu hors sujet car assez peu "industriel" : on ne sait pas exactement comment Antonio Stradivari fabriquait ses violons...).

Je ne connais pas forcement tous les details. Mais il me semble bien que c'est une vision assez idealisee du brevet. Pour les brevets logiciels que j'ai vus, ce n'etait clairement pas la situation que tu decris: les formulations etaient tres molles et inutilisables sur un plan industriel. C'etait juste un procede juridique de protection. Aucun gain possible pour la societe a l'expiration du brevet. J'ai compris que de nombreux procedes en chimie sont de la meme nature. On publie ce qu'il faut pour se proteger juridiquement, mais suffisamment peu pour que ce ne soit pas reellement utilisable par les concurrents.

Est-ce que tu peux citer qqs exemples de brevets recents qui te semblent vraiment jouer le jeu ideal que tu decris ? En quelle proportion sont ils parmi l'ensemble des brevets ?

fab · Message par **fab** » 24 sept. 2006, 19:43

LeLama a écrit :Est-ce que tu peux citer qqs exemples de brevets recents qui te semblent vraiment jouer le jeu ideal que tu decris ? En quelle proportion sont ils parmi l'ensemble des brevets ?

C'est bien pour cela que j'ai parlé "d'idée originelle" et que j'ai précisé entre parenthèses que "certaines dérives actuelles du système du brevet sont un autre problème".

Comme toutes les idées qui partent d'une bonne intention, le système actuel marche pour partie sur la tête. En tant que sympathisant de la communauté du logiciel libre, je suis bien placé pour savoir que les brevets sur les logiciels sont une totale aberration. Non seulement ils n'offrent aucun gain tangible pour la société, mais en plus ils sont de nature à freiner l'innovation et pourraient verrouiller le marché en écartant toute forme de concurrence (et c'est peut-être pour cela qu'ils sont déposés mais pas vraiment appliqués : leurs effets pervers sauteraient immédiatement aux yeux).

Aux Etats-Unis, on peut breveter en toute impunité des trucs complètement triviaux. Et ailleurs, ce n'est pas mieux... Pour démontrer l'absurdité du système, un australien a réussi à faire accepter dans son pays un brevet qui décrit quelque chose correspondant ni plus ni moins à... la roue !

Je pense que le problème vient en partie du fait que les offices des brevets ont tout intérêt à ce qu'un maximum de propositions de brevets leur soit soumises, puisqu'ils en tirent des revenus. Refuser trop de propositions reviendrait sans doute à tuer la poule aux oeufs d'or en décourageant les postulants.

Heureusement, un brevet débile ou non valable peut toujours être invalidé par un juge. Mais le système crée une insécurité juridique qui, naturellement, profite aux plus forts.

Dans le domaine du logiciel, les brevets n'ont toutefois pas fait de gros dégats pour le moment :

- les grandes entreprises se les échangent, ce qui anéantit d'ailleurs tout intérêt concurrentiel des brevets en question,
- les particuliers qui font des freewares ne sont à ma connaissance pas inquiétés,
- la communauté du libre est pour le moment préservée car toute attaque de la part d'une grosse entreprise entraînerait un véritable tollé avec de sérieuses conséquences en termes d'image de marque. Sans compter que la communauté comptent dans ses rangs des gens extrêmement brillants qui pourraient trouver des antériorités "en veux-tu en voilà"...

Le fait que les brevets logiciels ne soient pas encore reconnus en Europe est également très dissuasif car ne pouvoir attaquer qu'aux Etats-Unis limite la portée d'une action éventuelle.

En matière de brevet logiciel, le risque le plus important porte en fait essentiellement sur les petites entreprises...

Pour ce qui est de la chimie, je n'y connais rien. S'agissant du domaine médical, je sais que les brevets sont dénoncés par certains lorsqu'ils contribuent à laisser mourrir des gens dans les pays pauvres.

Dans le domaine industriel, je ne connais pas assez la question pour citer précisément des brevets utiles, mais il est quand même assez évident que certains frais de recherche et développement ne seraient pas engagés s'il n'y avait pas la perspective du dépôt d'un brevet à la clef.

Le système des brevets part donc d'une bonne intention, mais au fil du temps, comme souvent, on constate des abus en tous genres... C'est ça que je voulais dire en parlant avant tout de l'idée de départ. Loin de moi donc l'idée de faire sans discernement l'apologie du brevet !