Que pensez-vous de Jean-Marc Jancovici ?

[diogene]

La réalité est cruelle.
La production est à fond, tout ce qui est produit est consommé.
Pour réduire la consommation, une seule solution, réduire la production.
Autant croire au Père Noel.

Conclusion
tout ce que je consomme, ça fera ça en moins pour mon voisin,
tout ce que mon voisin consomme, ça fera ça en moins pour moi.

[Glycogène]

Il faut aller plus loin en réflexion, [...]
Ca ne se fait pas sur un coin de table (donc je ne peux pas conclure).

En somme tu te fais pas ièch !

Je ne justifie donc pas la mienne : en revanche, j'en fournis la source, extrapolation des tendances lourdes constatées depuis 20 ans.

Quand je dis que je ne peux pas conclure, il s'agit du coût des externalités du nucléaires.

Pour ma prévisions des "besoins" énergétiques en 2030 (il s'agit plus de ce que l'on sera capable de produire), je me base aussi sur une tendance lourde de baisse de la proportion du PIB de la France dans le PIB mondial, et du constat que je ne vois pas comment inverser la tendance. Et donc lorsque le PIB mondial baissera, on suivra le mouvement car nous sommes trop petit (trop dépendant de l'extérieur), et notre PIB ne baissera pas seulement en proportion, mais en valeur absolu.
Evidemment je suppose que le PIB mondiale baissera. Mais je ne vois pas comment il peut en être autrement lorsqu'on constate le débit limité des ressources naturelles (renouvelables ou non), en premier l'énergie, et l'épuisement des ressources non renouvelables (non seulement le débit est limité, mais il baissera).

Par contre je suis d'accord que c'est à la louche, et que tout ça arrivera peut être en 2060 et non 2030, mais bon c'est pour donner un point de vue différent et montrer que ce n'est pas aussi évident que ton message le laissait penser.

[Glycogène]

Conclusion
tout ce que je consomme, ça fera ça en moins pour mon voisin,
tout ce que mon voisin consomme, ça fera ça en moins pour moi.

Sans pouvoir forcer une baisse de production ou consommation, on peut quand même essayer de forcer la "logique" pour que tout ce que je ne consomme pas fasse ça en plus pour mes 2 voisins et non un seul...

[diogene]

Tout a fait, mais ça ne changera pas la quantité globale consommée=maximum des capacités de production, quelque soit la répartition.

[ktche]

Je suppose que tu as eu l'occasion de dresser ton budget prévisionnel perso sur plusieurs années : tu l'as fait en baisse aussi ?

Je sais que la question ne m'est pas adressé, mais comme je vais y faire une réponse qui n'est pas celle attendue, je ne peux pas la laisser en suspend...

Oui, j'ai dressé un budget prévisionnel sur plusieurs années qui prévoie une baisse de mes revenus (et donc en parallèle, de mes dépenses). Une baisse programmée, c'est-à-dire voulue. Pour éviter de m'en remettre à l'accident catastrophique, j'ai entamé une démarche volontaire et raisonnée où les critères de choix entre différentes solutions sont en permanence révisables.

Cette démarche est là pour couper court au cercle vicieux de la "réussite" dans lequel j'aurais pu m'embarquer avec la meilleure bonne foi du monde.

Jamais je n'ai autant eu le sentiment de reprendre le contrôle de la situation que lorsque j'ai pris conscience que le problème était peut-être dans les "solutions" qu'on me proposait pour accomplir quoi que ce soit.

[Glycogène]

Je suppose que tu as eu l'occasion de dresser ton budget prévisionnel perso sur plusieurs années : tu l'as fait en baisse aussi ?

ktche me rappelle que j'ai oublié cette question.

Non, je n'ai pas fait un budget prévisionnel sur plusieurs années.
Par contre j'essaie de réduire la part de ce qui est indispensable dans mon budget, en évitant évidemment les produits à fort couts sociaux ou écologiques (je n'achète pas moins cher, mais moins tout court).
Comme il y a de l'inflation, certaines parts irréductibles augmentent (la nourriture). Tous mes collègues s'en plaignent alors qu'ils gagnent bien leur vie, alors que je trouve ça normal (je m'y attends et je sais d'où ça vient).
Le jour où il y aura beaucoup d'inflation, certains tomberont de haut, alors que d'autres s'y attendront et feront avec.

[echazare]

Revenons a JMJ

[ktche]

@th

Envisageons ensemble le monde tel qu'il est. Ou, du moins, tel que l'on s'accorde déjà entre nous pour juger qu'il est.

La catastrophe climatique est au coeur de nos préoccupations du fait de deux caractéristiques : le caractère global de ses effets, une échéance d'irréversibilité proche.

Un premier hic déjà : ceci implique qu'il faut réagir largement et rapidement. Mais à coeur vaillant, rien d'impossible. Et comme toi je crois en l'impact potentiel des actions que nous pourrions entamer dès maintenant (même si la panoplie de ces actions n'est pas la même).

Le problème est connu, correctement identifié maintenant, et peut se résumer comme ceci : il faut diminuer drastiquement le bilan de nos rejets de CO2 dans l'atmosphère, et ce à un horizon maintenant évalué à 10 ans d'après les alertes les plus récentes (cf. fonte des glaces arctiques)

Scénario A1 : on fait rien, le rythme est maintenu (voir accéléré) et dans dix ans, c'est le grand saut dans le vide. Gloups !

Scénario A2 : on confie le problème aux grandes institutions shaddoks qui testent une par une toutes les solutions techniques imaginables, le rythme est maintenu (voir accéléré) et dans dix ans, c'est le grand saut dans le vide. Gloups (bis) !

Scénario B1 : on s'active pour ralentir, stabiliser voir diminuer nos émissions sans chercher à substituer les TEP non consommés par du nucléaire. Danger : risque de déstabilisation de nos sociétés. Mouais, bof, comme si nos sociétés ne risquaient pas de perdre des plumes aussi dans la cas des scénarios A... Avantage : les comportements acquis pendant cette période transitoire sont vertueux pour la suite (je parle bien des comportements, pas de la psychologie : je m'attends à un changement comportemental, adaptatif, pas de la nature humaine). Comme un ancien toxicomane désintoxiqué, on se réveille un matin en se disant, chouette, j'ai bien fait de ne pas planquer une dose sous mon matelas au cas où...

Scénario B2 : on s'active pour ralentir, stabiliser voir diminuer nos émissions en proposant des TEP nucléaires pour compenser autant que possible (à définir). Danger : risque de déstabilisation de nos sociétés (peut-être plus faible qu'avec B1, mais non nul), avec en plus un appareillage électro-nucléaire à surveiller du coin de l'oeil au fond du jardin... Inconvénient : Toute cette énergie mise pendant dix ans dans la construction de centrales va générer une émission supplémentaire de CO2 dans la période la plus critique. L'effet de substitution sur le bilan va peut-être tout simplement démarrer trop tard par rapport à l'accumulation qui aura eu lieu pendant ce temps. Cette substitution sera même peut-être fortement remise en cause du fait des conditions d'exploitation inédites et non prévues au lancement.

A compléter... Quelles sont les options de JMJ ?

[Alter Egaux]

@ktche, gilles, Alter, ... On arrive au noeud de notre difference de point de vue.
[…]
Je pense que, dans le monde tel qu'il est aujourd'hui, il est possible de reduire les emissions de GES grace à l'action politique, les energies alternatives etc.

Moi aussi, mais nous n’avons peut être pas partager nos points de vue stratégique et tactique.

Il est possible, et necessaire, d'agir tout de suite, sans attendre un "grand soir" qui permetra au monde entier de changer de point de vue, ou un pig crunch lié au peak oil.
Il faut agir dans le monde tel qu'il est, pas tel qu'on voudrait qu'il soit...

Entièrement d’accord. C’est pour cela que je suis plus « ouvert » sur les solutions possibles, en prenant consciencieusement les héritages nationaux du passé. Probablement, il n’y aura pas de grand soir. Je crois plutôt à une masse critique qui vienne de la base et qui reprenne la main sur le développement local, et qui, par force de persuasion, rencontrera une réponse aux niveaux des élites politiques (puisqu’une certaine prise de conscience voit le jour : Bayrou, Le page, Bové, Montebourg, Buffet, attac, la décroissance, etc…).

Ce n'est pas exclusif... on peut vouloir changer le monde, sortir de ce modele economique etc et agir pour reduire les emissions. Critiquer le PIB, certaines privatisations, la malboufe, la mondialisation .... et être pour le nucleaire.

Ok. Il ne faut pas prendre nos différences comme étant des divergences. Nous avons tous une même et seule stratégie. Les tactiques divergent, mais à notre échelon, ce n’est pas à nous de décider. Transition avec le nucléaire ou pas, qu’importe. Dans 30 ans, quoi qu’il arrive, il y aura encore du nucléaire en France, même si on décidait d’en sortir aujourd’hui.
L’important est aujourd’hui d’avoir une masse critique, il est temps de nous regrouper pour ne même stratégie.
Mais th, la question devra être posée, si nous voulons que le débat sur les énergies soit de qualité : quelle transition énergétique, et donc, quand devrons sortir du nucléaire (fission) ?
Car le nucléaire, c’est comme avoir un peine de prison : la société doit un jour se demander quand le condamné sortira, et dans quel condition et avec quel accompagnement.
Refuser de se poser la question est aussi dogmatique que d'en faire une priorité.

j'ai entamé une démarche volontaire et raisonnée où les critères de choix entre différentes solutions sont en permanence révisables.

Cette démarche est là pour couper court au cercle vicieux de la "réussite" dans lequel j'aurais pu m'embarquer avec la meilleure bonne foi du monde.

Jamais je n'ai autant eu le sentiment de reprendre le contrôle de la situation que lorsque j'ai pris conscience que le problème était peut-être dans les "solutions" qu'on me proposait pour accomplir quoi que ce soit.

Bravo, ktche, j’applaudie des deux mains, …, sauf que c’est largement insuffisant à l’échelle locale, régionale et nationale. De plus, le contexte de tes propres choix se réduit : privilégies-tu les circuits courts pour, par exemple, tes vêtements ?
Ce que je veux dire, c’est que tu penses reprendre le contrôle de la situation, personnellement, alors que nous la perdons globalement, jour après jour.
En d’autre terme, l’important est de changer le contexte, pour tous, et pas pour quelques uns.

[th]

@ktche : c'est surement le scenario B2. Le CO2 lors de la construction des centrales c'est peanuts. Mais l'important, c'est bien de ralentir. Le risque de destabilisation me semble moindre que dans les autres scenarios : ralentir demandera de donner du travail à tout le monde pour sortir du petrole (isoler des millions de maisons, construire en serie des eolinennes, des usines de bio-carburant, construire des resaux de transports en commun, ... ) . C'est un vrai projet de sociéte, succceptible de mobiliser, financé par la taxe sur le CO2.


@Alter Egaux : on sortira du nucleaire quand on saura produire suffisament d'enegie pour satisfaire les besoins de l'humanité tout en emettant moins de 3 GTonnes de carbonne par ans.

Désole mais il n'y a a de dates... juste les conditions de bonnes conduites pour faire sortir le condamné.

[ktche]

En d’autre terme, l’important est de changer le contexte, pour tous, et pas pour quelques uns.

En quoi cela serait-il incompatibles ? Je défendrais même plutôt la position que les deux sont indissociables. Tu connais le jeu de Go ?

[GillesH38]

Le problème est connu, correctement identifié maintenant, et peut se résumer comme ceci : il faut diminuer drastiquement le bilan de nos rejets de CO2 dans l'atmosphère, et ce à un horizon maintenant évalué à 10 ans d'après les alertes les plus récentes (cf. fonte des glaces arctiques)

soyons réaliste

diminuer "drastiquement" d'ici 10 ans grâce au nucléaire, c'est deja totalement impossible ! , il faudrait un programme de construction de milliers de centrales alors que seulement quelques dizaines sont prévues. .

diminuer "drastiquement" d'ici 10 ans grâce aux économies d'énergie, c'est extrêmement optimiste, pour les raisons que j'ai évoqué : les économies d'energie des pays riches seront immédiatement "avalées" par les pays en développement.

déjà, si on les augmente pas d'ici 10 ans, ce sera déjà un beau résultat! et le seul cas réaliste qui pourrait le faire, c'est une récession majeure entrainée par le déclin de la production pétrolière. Il n'y a QUE les recessions économiques mondiales qui ont réussi a baisser (legerement et temporairement) la production de CO2.

[ktche]

@ktche : c'est surement le scenario B2.[...]

Je prend note de tes arguments, même si je ne souscris pas à la logique du projet industriel de société. Peut-être un commentaire supplémentaire sur le fait que la pleine capacité de substitution soit disponible trop tard ?

Le CO2 lors de la construction des centrales c'est peanuts.

C'est peanuts si on le rapporte à la quantité d'énergie qui sera tirée sur l'ensemble du cycle de vie de la centrale et qu'on le compare à la performance des hydrocarbures. Sauf que, pour une centrale, la grande majorité de ce CO2 sera émis dans les dix premières années qui correspondent à sa construction (où elle ne pourra pas jouer son rôle de substitution)... et aussi malheureusement aux dix années critiques où il faudrait s'abstenir de charger la barque.

@Alter Egaux : on sortira du nucleaire quand on saura produire suffisament d'enegie pour satisfaire les besoins de l'humanité

Avec ce critère là, je pense qu'on ne sortira jamais du nucléaire, car tant qu'un outil à cette échelle existe, les "besoins" de l'humanité seront toujours évalués légèrement au-delà des capacités de production.

[th]

diminuer "drastiquement" d'ici 10 ans grâce au nucléaire, c'est deja totalement impossible ! , il faudrait un programme de construction de milliers de centrales alors que seulement quelques dizaines sont prévues. .

.... Sont prevues egalement des centaines de centrales au gaz et au charbon.
Pourquoi construit on des dizaines de fois plus de centrales au gaz/charbon que de centrales nuke ? A cause de l'opinion publique, de la recherche du benef à court terme, de la non prise en compte des GES., ...
Ces raisons peuvent changer rapidement. Kyoto pourrais être un frein dans certains pays, les gouvernements commencent à ce dire que le gaz russe n'est pas fiable, l'opnion publique peut être informée, le peak oil peu rendre l'electicite fossile chere, ... etc....

La france à mis 15 ans à construire son parc nucleaire. D'autre pays ont les ressouces financieres et techniques pour faire de même.
Reduire de 20 à 30 % les emissions de GES d'ici 30 à 40 ans ne semble pas donc completement irrealiste, d'après les scenarions que j'ai pu voir (voir le fil sur Gaia). C'est pas suffisant, mais c'est bon a prendre .

@ktch- Pas de commentaires particulier. Le 'trop tard' est relatif, si on l fait s'est déja bien. Il est clair que une serieuse campagne pour les economies d'enegie et l'isolation est le moyen le plus rapide pour reduire les consos, et donc les GES.
Concernant la sortie du nucleaire, ça sera à nos descendant de choisir... si ils en ont la possibilité.

[GillesH38]

La france à mis 15 ans à construire son parc nucleaire. D'autre pays ont les ressouces financieres et techniques pour faire de même.
Reduire de 20 à 30 % les emissions de GES d'ici 30 à 40 ans ne semble pas donc completement irrealiste, d'après les scenarions que j'ai pu voir (voir le fil sur Gaia). C'est pas suffisant, mais c'est bon a prendre .

C'est tout à fait possible effectivement : il suffit d'accompagner la décroissance pétrolière d'une décroissance globale de la consommation énergétique en préparant progressivement le monde sans fossile, donc de ne pas se lancer dans le CTL a fond. En reduisant la consommation de biens matériels, on reduira aussi les besoins en électricité pour l'industrie et tous les gaggets électriques domestiques. Donc on peut eviter les GES ET le nuke .