ITER, la fusion nucléaire

[thorgal]

bon, tres bien, voici qq commentaires (en rouge):

ca commence comme ca :

ITER ou la Fabrique d'Absolu

Le 28 juin 2005, les grandes puissances (Union Européenne,
Etats-Unis, Japon, Corée du Sud, Fédération de Russie,
Chine, Inde) décidaient officiellement l'implantation d'ITER à
Cadarache. OK Ce projet pharaonique issu d'années de
recherche vise à créer la fusion nucléaire."pharaonique" : subjectif, ca biaise deja la lecture. "Creer la fusion nucleaire" : veut rien dire, ca existe deja. "Reproduire sur terre dans les conditions de laboratoire" serait plus approprie. Il s'étalera sur
vingt ans (10 ans de construction et 10 ans d'expérience) et
coûtera au moins 10 milliards d'euros."au moins" : subjectif, lecture biaisee
Le 26 janvier 2006, des opposants au nucléaire "opposants au nucleaire" : veut rien dire, ca fait surtout l'amalgame "energie issue de la fission" avec la "fusion nucleaire" qui n'ont absolument rien a voir. Lecture biaisee et deliberement vague sur le terme "nucleaire" perturbaient
la réunion d'ouverture de la procédure du débat public à
Aix-en-Provence. Selon le porte-parole du réseau Sortir du
nucléaire, « le débat public sur ITER n'est qu'un simulacre
puisque toutes les décisions ont déjà été prises ».

s'en suit un paragraphe sur le mvt perpetuel qui n'a rien a foutre dans cet article sur ITER. Personne ne pretend que la fusion nucleaire est une manifestation du mvt perpetuel. Je vois vraiment pas ce que ca a foutre ici.

Ensuite s'en suit un "cours" sur la thermodynamique classique. Puis on oppose Einstein avec E=mc2

L'entropie mesure cette tendance de l'énergie utile à se
transformer en énergie perdue. Au XXe siècle, Albert Einstein démontre
l'équivalence entre la matière et l'énergie (la fameuse formule E=mC2) et
depuis les physiciens croient de nouveau pouvoir produire de l'énergie à partir de rien, ou presque rien.

n'importe quoi ...

Il semblerait donc que ces scientifiques n'aient toujours pas compris ce que
signifie l'existence de l'entropie(1)Elle a pourtant de nombreuses conséquences,
et pas seulement dans le domaine abstrait et conceptuel de la science
physique.(2)

du delire ... et en plus cette phrase se contredit :
en (1) les scientifiques comprennent rien a l'entropie
en (2) l'entropie a des consequences _au moins_ dans le domaine abstrait et conceptuel de la physique. Ce qui sous-entend que quand-meme les physiciens, au moins dans leur domaine ont compris le concept d'entropie. ... ce qui est normal puisque ce concept vient d'eux (Boltzmann).

Bon, j'arrete la, j'ai autre chose a foutre.

[ktche]

Je ne le prends pas mal, sincèrement désolé si tu perçois une "sêcheresse" dans mes propos ci-dessus.

Je réagis aux commentaires qu'a suscité l'article, non pas parce qu'ils me paraissent négatif, mais parce que tout d'abord j'avais des éléments factuels à rectifier. Et ensuite parce qu'il me semble intéressant que le débat sur la dimension socio-culturelle ne soit pas disqualifié. Maintenant, je comprends que cela ne soit pas un centre d'intérêt.

[ktche]

Attention thorgal, les propos ci-dessous rebondissent sur ta dernière contribution mais sont adressés à l'ensemble des lecteurs. Je ne cherche pas à te relancer sur ces sujets

Pharaonique est un terme qui n'est pas employé par hasard pour faire un effet de style. Il permet effectivement de resituer les échelles du projet ITER dans le cadre de la société qui le met en oeuvre. Il a aussi l'avantage d'introduire le fait que ce projet n'a pas que des dimensions techniques mais aussi sociales et culturelles justement, de même que les projets pharaoniques qui au-delà de l'objet architectural avait une dimension symbolique majeure.

Les opposants au nucléaire auxquels fait référence B.L. doivent être perçus comme des opposants au caractère industriel et centralisé de l'appareil de production électro-nucléaire. En ce sens, effectivement, il ne font pas la distinction entre fission et fusion puisque celà ne constitue pas un caractère distinctif dans le cadre de cette analyse.

Si mouvement perpetuel et ITER sont rapprochés, ce n'est pas sur un plan technique qui chercherait à montrer une équivalence dans les phénomènes. Cela serait d'autant plus ridicule qu'on sait à quoi s'en tenir quant au mouvement perpetuel... Par contre, il y a un discours métaphysique qui accompagnait le mouvement perpertuel qu'on retrouve sous-jacent dans celui qui accompagne la course à la puissance matérialisée au travers du projet ITER.

Sur l'équivalence entre énergie et matière, ce que B.L. veut pointer c'est le fait que la formule E=mc² ait pu introduire dans l'esprit des physiciens des perspectives sur la production d'énergie, comme par exemple la fission et la fusion. Là où effectivement ils ne perçoivent pas le "coût" réel de cette énergie, c'est dans les problèmes d'ingénierie que cela représente et les logiques de fonctionnement social que cela peut induire. C'est en ce sens que les physiciens ont perçus et perçoivent encore l'énergie nucléaire comme "gratuite". Il est évident qu'ils ont conscience de la non gratuité des bilans entropiques par exemple, mais ils s'abstiennent souvent de se pencher sur la non gratuité bien plus large découlant de la mise en oeuvre concrète des principes physiques qu'ils dévoilent.

L'entropie est un concept à la fois très bien maitrisé dans son formalisme, mais très peu dans son ontologie (son existence). Si l'ensemble des personnes qui savent manipuler le principe de Carnot-Clausius pouvait développer conjointement une réflexion sur la notion d'irréversibilité, un grand pas serait fait dans la maitrise des problèmes qui nous accablent maintenant et dans un futur proche.

[thorgal]

ktche, tu demontres parfaitement en quoi l'article est mal ecrit. Ton explication est tout a fait acceptable (passe encore pour les physiciens qui comprennent rien a l'ingenierie : je te ferai remarquer que les physiciens ne sont pas des ingenieurs par definition, ce n'est pas leur boulot ni leur vocation. L'equation E=mc2 a ete TRES TRES utile et l'est toujours, et ca n'a strictement rien a voir avec le propos de l'energie gratuite ou a volonte).
Si l'intro allait plus dans le sens que tu lui donnes, et ce de maniere explicite, alors il n'y aurait plus trop d'ambiguites et de maladresses envers une certaine categorie socio-professionnelle (les scientifiques, en particulier les physiciens qui n'ont pas forcement comme but premier de produire de l'energie a volonte ... cet amalgame est ridicule selon moi).

[ktche]

OK, je comprends ce qui te heurte. Et à juste titre puisqu'il s'agit d'une généralisation dans laquelle tu ne te reconnais pas.

Qu'en est-il aujourd'hui du rôle et des pratiques quotidiennes d'un chercheur en physique ? Tu peux mettre en avant ton expérience de la chose et, au travers de tes contributions ici-même, tu permets d'en appréhender certaines réalités.

Mais, comme tu l'as plusieurs fois souligné toi-même dans divers fils de discussion, elle ne recoupe pas toutes les situations couvertes par le terme générique de "chercheur en physique". Il se trouve par exemple beaucoup d'ingénieurs pour revendiquer ce statut dans les institutions telles que le CNRS ou le CEA. C'est le cas de ceux qui préparent les "manip" sur un grand accélérateur/collisionneur pour n'en citer qu'un. Et pourtant, je peux t'assurer que la physique des particules subatomiques ne figure pas parmi les sujets sur lequel ils peuvent disserter avec profondeur. Leur domaine d'expertise se cantonne à l'exploitation d'un instrument de mesure que les physiciens "théoriques" seraient bien en peine de "piloter".

C'est un aspect de la recherche que l'on ne peut pas non plus éluder. D'autant plus lorsqu'on juge (comme moi ou B.L. aussi certainement) que la logique dont elle découle a un impact majeur sur les formes qu'adopte notre société et donc au final sur notre environnement quotidien.

[th]

Je reviens à la qualification de pharaonique d'ITER.
Si on compare le cout d'Iter au budget de recherche, alors le qualificatif se comprend.

Si on se place dans l'optique de la production d'energie, comme le fait l'auteur, alors le montant de 10 Md€ sur 10 ans n'est pas pharaonique (dans le sens exceptionnel, demesuré, ... ).

10 Md€, c'est a peu pres ce que depensent les seules majors occidentalles, par an, en recherche-exploration.
Le développement des nouveux champs nouveau gaziers russe se compte lui en centaines de milliards de $ !

10 Md€, c'est aussi le coût de 2 ou 3 usines de ces usines ou sont fabriqués les semi-conducteurs qui nous permettent de communiquer.

[ktche]

Les échelles d'un projet pharaonique doivent aussi s'évaluer sur le décalage entre l'impact que peut avoir sa mise en oeuvre sur un individu lambda et la part qu'il aura pu prendre réellement dans la décision de l'entreprendre.

Rappelons que pour un préfet de PACA, la démocratie c'est "trop compliquée" pour un projet comme ITER...

[energy_isere]

L'entropie mesure cette tendance de l'énergie utile à se
transformer en énergie perdue. Au XXe siècle, Albert Einstein démontre
l'équivalence entre la matière et l'énergie (la fameuse formule E=mC2) et
depuis les physiciens croient de nouveau pouvoir produire de l'énergie à partir de rien, ou presque rien.

n'importe quoi ...

je suis absolument d' accord avec Thorgal, l' article est trés mal fait.

En lisant ce que dit B.L. le lecteur peut étre induit en erreur avec l' amalgame fait avec les propos farfelus du genre la "free energy".

Avec la fusion on fait effectivement de l' energie avec de la matiére qui pése effectivement pas lourd, mais qui demande des moyens colossaux.
Et l' equation E=mc2 est effectivement verifiée que cela soit en fission ou en fusion.

et puis afffubler de pharaonique, c'est pas vraiment adapté.
10 milliards c'est 3 centrales EPR ou 3 Gazoducs de 2000 km chacun.

Pharaonique s' appliquerait plutot au budget annuel de la défense US : 420 milliards de $ !
(voir ici: http://forums.oleocene.org/viewtopic.php?p=77847#77847)

[ktche]

EPR et gazoducs transcontinentaux remplissent les critères pour entrer dans la catégorie des projets pharaoniques.

[energy_isere]

EPR et gazoducs transcontinentaux remplissent les critères pour entrer dans la catégorie des projets pharaoniques.

on a pas le méme vocabulaire a ce que je vois !

Et puis pour faire les pyramides il n' y avait pas de voyages transcontinentaux !

[Deun]

Là où effectivement ils ne perçoivent pas le "coût" réel de cette énergie, c'est dans les problèmes d'ingénierie que cela représente et les logiques de fonctionnement social que cela peut induire. C'est en ce sens que les physiciens ont perçus et perçoivent encore l'énergie nucléaire comme "gratuite".

Ce petit passage résume bien la différence entre critique technique ("Le truc c’est qu’on sent que vous ne maitrisez pas du tout la technique") et critique sociale (les logiques de fonctionnement social qu'induisent une technique, qu'elle marche ou non d'ailleurs).

Bien-sûr l'idéal est de manier les deux critiques...

Il doit aussi manquer pas mal d'étapes entre l'enseignement et la pratiques des science et de l'ingéniérie et la lecture d'un texte de B. Louard

J'ai écrit des textes pour expliciter ces étapes, dont celui-ci :

POURQUOI CRITIQUER LES TECHNIQUES ?
QUE VEUT DIRE « CRITIQUER » ?

Le mot « critique » a au moins deux sens.

On comprend généralement le terme de « critique » par l’exposé des inconvénients, des risques et des dangers. Dans ce cas, la critique aura tendance à se faire experte, par l’usage d’un maximum de connaissances scientifiques et techniques.

Mais un deuxième sens plus fort existe aussi, propre aux sciences humaines. Celles-ci ont l’habitude de traquer les présupposés à partir desquels la réalité immédiate est appréhendée. Parfois, ces présupposés sont les mêmes de part et d’autre d’une dispute, quand chaque camp s’arrime uniquement aux connaissances scientifiques du moment. On se dispute ainsi sur des chiffres et sur l’efficacité d’un panel de solutions techniques qui s’offrent à la « décision ». A titre d’exemple, on peut penser aux controverses entre les partisans du transport routier et ceux du transport ferroviaire (lequel est vu comme moins polluant, et ayant l’image d’un « service public »). Mais quelles sont les marchandises transportées et pourquoi leur volume augmente tout le temps ? Le présupposé commun aux deux parties est sans doute que la société de consommation est une bonne chose. Et que par conséquent la proposition de faire de celle-ci la véritable question à résoudre n’a pas de pertinence politique.

La critique peut donc être une critique purement technique dans le premier cas, ou une critique sociale dans le second cas. Il est néanmoins évident que les termes des débats sur les techniques sont aujourd’hui et depuis longtemps uniquement techniques. Ils sont donc par construction non démocratiques car seul le petit nombre de personnes ayant eu le temps et l’opportunité de se spécialiser sur telle question est habilité à débattre. De plus, il existe aussi une « illusion politique » (selon l’expression de Jacques Ellul) qui consiste à faire croire qu’il y existe quelque chose de proprement politique dans des discussions qui parlent de tout, sauf de techniques. Ce qui se comprend d’ailleurs. Telle technique est fondamentalement ennuyeuse pour ses non-spécialistes. Nous vivons par conséquent un divorce radical, bien perçu par Gilbert Simondon (Du mode d’existence des objets techniques, p.14), entre la culture technique (éclatée en de multiples spécialités) et la Culture (n’ayant presque plus de prise avec un environnement saturé d’objets techniques).

Pour ces raisons, pour qu’une société soit démocratique il faudrait que tous ses membres soient compétents, au mieux, sur les deux formes de critiques, au pire, sur au moins une des deux. Mais on est loin du compte. La critique sociale, qui prend sa source dans des disciplines dévalorisées, est souvent disqualifiée comme étant trop radicale (mais l’absence de critique sociale est-elle moins radicale ?). Quand à la critique technique, elle supposerait un regard très différent sur les techniques, non viril et généraliste, et à vrai dire totalement informé des présupposés qui leur donnent sens.

A ceux qui argumentent à propos du nécessaire pragmatisme, fait de compromis, qui serait au principe de la démocratique représentative, il faut leur demander quel sens y a-t-il à faire des compromis avec une catastrophe. Ne voulant pas remettre en question l’illusion productiviste, ils nous enferment dans une trajectoire technologique unique qui mène au gigantisme de ses effets globaux. Certes les innovations ne manquent pas, mais on sait d’avance qu’elles vont renforcer l’ordre marchand existant. Un système technicien (voir encadré suivant « la construction sociale de l’autonomie technicienne ») est en place, imposant sa logique propre à tous les domaines de la vie humaine.

En apparence, on peut encore accepter cet état de chose, le système technicien délivrant la marche à suivre au quotidien. Les perspectives à plus long terme sont cependant moins attrayantes, parce que l’on voit bien qu’il n’y a pas de limite à la subordination des personnes aux nécessités techniques. Le système technicien ne s’use pas, ne souffre pas, comme le font ses rouages humains. La seule chose qui compte est que ces derniers puissent rester suffisamment efficaces, à la hauteur de leur rôle de rouage. Il n’est plus question de démocratie ni de politique, car la vie commune des humains est dédiée au système technicien, qui sépare et défait la société pour la recomposer ensuite selon ses nécessités.

[energy_isere]

ITER : lancement officiel du projet à l'Elysée

Les responsables de l'Union européenne, des Etats-Unis, de la Russie, de l'Inde, de la Corée du Sud, du Japon et de la Chine se réunissent aujourd'hui à Paris pour la signature des trois textes constitutifs de l'accord sur la construction du réacteur de fusion nucléaire Iter à Cardarache, dans le sud de la France.

L'accord concerne la construction d'un réacteur de recherche capable de reproduire la réaction physique - la fusion - que produisent le Soleil et les étoiles, une énergie sans fin.

La fusion utilise des combustibles de base abondants et disponibles partout, ne dégage aucune émission de gaz à effet de serre et génère des déchets radioactifs à courte vie.

Les expériences ont déjà montré qu'il était possible de reproduire ce processus sur Terre mais Iter devra faire la preuve qu'il est possible de réussir cet exploit à une échelle et dans les conditions qui démontreront la faisabilité scientifique et technologique de la fusion.

enerzine

[Huile de Roche]

Encore une machine à vapeur Hight tech qui de surcroit conçut comme une usine à Gaz, ne fonctionnera pas ou pas plus de 30 secondes...

contribuables !!! ... ça fait quoi de payer des impôts pour rien alors que de l'autre coté de l'atlantique on s'affaire déjà à prototyper une centrale à fusion avec des températures bien plus élevée que pour ITER

pour un coût bien moins élevé...

Lien officiel
Page 11 - La ZR la prochaine Zmachine boostée...
Page 14 - Z-Pinch IFE is to produce an economically attractive power plant
http://fire.pppl.gov/fpa06_keane_icf.pdf

[dubyda]

En tout cas j'ai entendu aujourd'hui sur BFM à plusieurs reprises que cet accord permettra d'avoir une source d'énergie permanente d'ici 40 ans pour prendre le relais des énergies fossiles qui disparaitront dans 40 ans [dixit]

[energy_isere]

ITER : la Corée du sud a rejoint le consortium

La Corée du Sud a officiellement rejoint un consortium international pour la construction du réacteur expérimental à fusion nucléaire en France prévu pou l'année 2015.

L'accord signé par 7 pays à Paris permettra de construire le premier réacteur thermonucléaire international (International Thermonuclear Experimental Reactor). Le Japon, l'Inde, l'Union Européenne, Les Etats-Unis, la Chine et la Russie sont également signataires du projet qui s'est conclu après 10 ans de négociations.

Le projet ITER initialement proposé par les Etats-Unis et la Russie en 1985 est un projet expérimental qui offrira une source d'énergie propre et infinie qui permettrait de remplacer les énergies fossiles. La Corée du Sud a rejoint le projet en juin 2003 et participera au financement de sa construction à hauteur de 9,09%, soit 5 milliards de dollars. Les scientifiques rappellent que l'électricité issue de l'énergie thermonucléaire est sûre et que des installations de ce type peuvent être établies à l'intérieur même des villes dans la mesure où c'est une source énergétique pure ne présentant aucun danger.

Les pays non membres de l'Union Européenne prennent en charge quelques 54,54% du coût total du projet, l'Union Européenne supportant le reste.

Le ministre de la science, M. KIM Woo-sik a signé l'accord au nom de la Corée du Sud lors de la cérémonie qui s'est tenue à l'Elysée.

Selon le ministre, "La Corée du Sud considère l'énergie thermonucléaire comme la prochaine source d'énergie alternative". Selon le gouvernement, une participation au projet ITER est significative puisque cela permettra au pays de se créer une place au sein des technologies énergétiques thermonucléaires.

La Corée du Sud importe actuellement 97% de ses sources d'énergie. Elle est le 10ème plus gros consommateur d'énergie dans le monde en raison de son importante industrie lourde.

Les membres du consortium ont mis en place un plan de développement qui prévoit notamment la finalisation de la phase de construction à Cadarache pour 2015. Ce réacteur expérimental devrait être opérationnel pendant 20 ans et permettre aux scientifiques de déterminer l'efficacité du système à produire de l'énergie à usage commercial. Si l'expérience est un succès, les Etats membres devraient enclencher la seconde étape du processus et utiliser l'installation pour produire de l'électricité.

enerzine