Harold & Maude (King Coal Meets Queen Atom)

Message par **Tiennel** » 24 nov. 2006, 02:38

Fil dissocié de King Coal, le scénario catastrophe

Bon, ben voilà, si on reste dans l'exigence "la consommation d'énergie mondiale progresse constamment d'environ 150 Mtep/an" et qu'on reste dans les limites de production de charbon fixées par Stéphane, cela nous donne :

La question est maintenant : cette croissance brutale de la zone hachurée, cela représente combien d'éoliennes ?

Environnement2100 · Message par **Environnement2100** » 24 nov. 2006, 12:48

Je n'ai pas la vue de certains, mais le nucléaire passe en gros de 1 000 à 6 500 en 40 ans, soit une croissance de 5 % annuelle pendant 40 ans.

Il est vrai que les annonces de pays qui veulent se doter de nucléaire civil fleurissent presque chaque jour, voir celle de l'Inde qui annonce tranquillement 350 000 MWeNu en 2050. Les progressions du Nigeria, de l'Egypte, etc. qui passent de zéro à quelque chose seront forcément élevées en pourcentage.

Malgré tout, 5% par an, ça sonne courageux pour une activité capital-intensive ? Et je ne parle même pas des Ultimes uranium...

Energie totale 10 400 à 14 000 entre 2005 et 2030, soit 1.2 % par an, c'est le coefficient général ? Il me semblait me souvenir de 1.6 % chez EIA ? 59.80

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 24 nov. 2006, 19:16

sur le graphique de Tiennel, la progression est linéaire et pas exponentielle, donc ca correspond à 140 centrales par un pendant 40 ans. Au début , ca fait plutot + 25 % par an !!!

a part ça, essayer de mettre des noms réels sur des pays pour contruire 140 centrales PAR AN a partir de 2015 (dans 10 ans), bon courage

franck1968 · Message par **franck1968** » 24 nov. 2006, 20:23

Ben il me semble que il y a que la Russie qui est en train qu'en construire plusieures en ce moment et c'est pas 140 c'est 4 ou 5.

Message par **Schlumpf** » 24 nov. 2006, 21:57

eh be. Les romains avaient connu le saturnisme, nous connaitrons le coalnucléisme. Va falloir du génie à la génétique pour réparer tout ça !

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 25 nov. 2006, 01:12

vous avez bien réalisé qu'il s'agissait de 140 centrales par an pendant 40 ans pas de 140 centrales tout court !

a part ça
a) les réserves d'uranium "faciles" sont estimées à 70 ans avec la consommation actuelle. Rien qu'en doublant le nombre de centrales, les réserves sont épuisées en moins de 40 ans, donc la courbe n'a pas grand sens. Les seules scénarios "réalistes" supposent l'emploi de surgénérateurs.... pas prévus avant 2030 !

b) n'oubliez quand même pas que le pétrole sert au transport (et à la production d'électricité dans les pays pauvres, qui sont ceux qui sont le moins susceptibles de construire des centrales). Dans les pays riches, l'électricité est essentiellement produite par le gaz et le charbon qui ne sont PAS en dépletion immédiate.

Expliquez moi donc par quel miracle les sociétés productrices d'électricité abandonneraient immédiatement leur production au charbon et au gaz si le pétrole devient cher ! Si il n'y a pas une forte volonté politique sur le nucléaire comme dans la France des années 70, ça ne se justifie pas economiquement. L'abandon massif du charbon et du gaz pour la production d'électricité provoquerait une baisse des cours des fossiles et une flambée de l'uranium, ce qui défavoriserait immédiatement la filière nucléaire. Tout ça pour que ça profite à d'autres sociétés productrices de CTL? c'est contraire à la logique économique la plus élémentaire : normalement, on va juste au moins cher....

Message par **energy_isere** » 25 nov. 2006, 01:23

Oui, c'est complétement irréaliste ce scénario nucléaire à 140 nouvelles centrales par an au niveau mondial.

Si il en est lancé 25 par ans ca sera déja une belle performance.

La courbe donnée par Tiennel un peu plus haut est tout bonnement "impossible" à réaliser.
Mais on notera bien le "si" qui était contenu dans une des hypothéses.

Environnement2100 · Message par **Environnement2100** » 25 nov. 2006, 04:07

Si on part du principe Chine 3, Russie 2, USA 2, Inde 1, ça fait 8 pour 3 milliards hab. Mettons 12 pour 5 Ghab jusqu'en 2030. On est donc plutôt sur une pente de 12 000 MW/an, soit 8 Mtep/an. Ca, ce sont les tranches déjà annoncées, avant l'augmentation du charbon.

Je pense qu'on peut tripler ce nombre après le VPO, mettons de 2020 à 2050. Ca fait 168+1080=1248 tranches, environ 874 Mtep ajoutés d'ici 2050.

Cette dernière évaluation me paraît au contraire très conservatrice, puisqu'elle se limite à doubler l'existant, qui par définition a été réalisé en moins de trente ans par très peu de pays. Compte tenu de la capacité d'investissement des pays concernés, il me semble que l'on doit pouvoir construire 2.5 fois en 44 ans ce qu'on a construit ces 30 dernières années.

Ca fait redescendre le point final Nucléaire à 3500 au lieu de 6500.

Signalons qu'on ajoute des choux, des carottes et des brouettes puisque, selon la date à laquelle l'automobile se mettra à l'électricité (nucléaire), tous ces véhicules vont hériter d'un rendement de 80% au lieu des 36 % du moteur à combustion interne, diminuant l'exigence totale en tep.

Notons que sur les 20 000 G€ accordés aux investissements dans l'énergie, en voilà déjà 3120 dévolus au nucléaire. Piece of cake. 59.24

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 25 nov. 2006, 08:47

Environnement2100 a écrit :Si on part du principe Chine 3, Russie 2, USA 2, Inde 1, ça fait 8 pour 3 milliards hab. Mettons 12 pour 5 Ghab jusqu'en 2030. On est donc plutôt sur une pente de 12 000 MW/an, soit 8 Mtep/an. Ca, ce sont les tranches déjà annoncées, avant l'augmentation du charbon.

Je pense qu'on peut tripler ce nombre après le VPO, mettons de 2020 à 2050. Ca fait 168+1080=1248 tranches, environ 874 Mtep ajoutés d'ici 2050.

Cette dernière évaluation me paraît au contraire très conservatrice, puisqu'elle se limite à doubler l'existant, qui par définition a été réalisé en moins de trente ans par très peu de pays.

E2100 merci de lire mes posts

. "Juste " doubler l'existant, et tu n'as plus d'uranium facile à extraire au bout de 40 ans. On peut fantasmer sur l'uranium tiré de l'eau de mer, mais quand on voit deja la flambée des prix actuelle....

Les seuls scénarios de développement de milliers de réacteurs supposent le développement rapide de surgénérateurs. Or le nombre actuel de programmes de construction industrielle de surgénérateurs est strictement zéro, et de fait il n'y en a jamais eu malgré des recherches depuis plus de 40 ans !!! On peut toujours dire que "ça aurait marché si..." et "y a qu'à..." et "quand les verrous technologiques auront sauté...", mais avec la situation actuelle il est tout aussi irréaliste de tabler sur un doublement du parc nucléaire que sur un doublement du charbon.

Message par **Tiennel** » 25 nov. 2006, 12:16

Gilles

Les réserves d'uranium sont confidentielles pour des raisons évidentes, on en connaît qu'une fraction du total réel. Il n'y a pas encore d'ASPU

Quand à la filière surgénérateurs, il y a un important programme de recherche mondial "Generation IV". Avec le retour d'expérience de SuperPhenix, je pense qu'en 10 ans on a le temps de mettre les choses au point !

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 25 nov. 2006, 12:26

Tiennel, on ne se trompe certainement pas par un ordre de grandeur sur les réserves d'uranium...

.

Pour la génération IV, il y a 6 projets différents dont on ne sait même pas encore lequel on va choisir de développer, et pour lesquels des gros problèmes techniques existent encore. Il y a d'autre part un problème avec les surgénérateurs, celui de la phase initiale : ils régenèrent du combustible, mais encore faut-il leur assurer une charge initiale, ce qui suppose de la préparer dans des centrales conventionnelles. Pour la filière thorium-uranium, il n'y en a pas actuellement. Pour le plutonium, il est en partie brulé dans les centrales actuelles comme combustible mixé a l'uranium MOX. Stocker du plutonium hautement sensible en prévision de futurs surgénérateurs pose des délicats problèmes politiques et économiques vu qu'on n'est même pas sur que ce soit la solution retenue !
Bref, si il y avait un programme concerté et un effort massif mondial des maintenant pour s'engager dans une filière surgénérateur, on pourrait à la rigueur imaginer un développement d'ici 2015. Mais on en est très, très, très loin....

Message par **Tiennel** » 25 nov. 2006, 12:37

Pour l'instant, personne n'a cherché à rechercher des mines pour alimenter un marché qui était flat. Les dépenses d'exploration-production en uranium doivent être de 2 ou 3 ordres de grandeur en-dessous de celles du pétrole et du gaz... Si le marché de l'uranium redécolle en volume, il peut se passer plein de choses...

Et encore une fois, je doute que la Russie, la Chine ou même les Etats-Unis soient d'une transparence totale concernant leurs réserves d'uranium, matériau autrement plus sensible que le bitume.

Environnement2100 · Message par **Environnement2100** » 25 nov. 2006, 21:12

Eh oui. Evidement l'absence de preuve n'est pas une preuve, mais en cherchant des infos sur les stocks d'uranium, je tombe essentiellement sur des tonnes d'explications démontrant que, bien avant de craindre les problèmes de stockage des déchets, l'exploitation d'une mine d'uranium est une chose fort déplaisante sur le plan environnemental. Entre autres :
- beaucoup de minerais sont à faible teneur ; on éventre donc des montagnes pour récupérer de petites quantités, et les déchets sont au minimum toxiques, parfois radio-actifs ; donc tous les pays "modernes" font tout ce qu'ils peuvent pour éviter d'en chercher chez eux
- les sources de combustible militaire étaient tellement disponibles ces derniers temps que cela a aggravé le phénomène ci-dessus : les exploitants civils nous promettent donc un mini-Pic U pour dans moins de cinq ans
- ce Pic U est du à notre absence de volonté de chercher : il me semble que les Uranides sont relativement disponibles dans l'écorce terrestre, je cite Wiki :

L’uranium est tout de même relativement répandu dans l’écorce terrestre, notamment dans les terrains granitiques et sédimentaires. La concentration d’uranium dans ces roches est de l’ordre de 3 g/tonne. À titre d’exemple, un jardin carré de 20 m de côté contient, pour une profondeur de 10 m, environ 6 kg d’uranium.

Loin de moi l'idée de dire que le minerai ne pose pas de problème ; cela dit, il faut bien reconnaître que l'industrie nucléaire était au point mort depuis une quinzaine d'années : combien de pays n'ont-ils pas déclaré urbi et orbi qu'ils sortaient du nucléaire, fini, jamais plus ?

Dans ces conditions, ni les mineurs, ni les industriels n'ont investi dans cette filière. Je ne suis même pas sûr que les Français soient capables d'en contruire une d'un bout à l'autre comme c'était le cas il y a 25 ans, heureusement que nous avons Siemens pas loin.

Je suis prêt à écouter toute personne qui serait bien versée dans le sujet, mais il me semble qu'avec la collection de personnages qui ont exprimé leur volonté de revoir le sujet (Merkel, Blair), plus la collection de pays qui ont annoncé des projets en cours (Indonésie, Egypte, Pakistan, etc.), la recherche et les investissements ne peuvent que grimper.

jimfells · Message par **jimfells** » 26 nov. 2006, 12:32

Je rejoins Tiennel :

Si l'on investissait ne serait-ce que 5% des bénéfices annuels de l'industrie pétrolière dans la R&D sur la surgénération nucléaire, on pourrait prétendre à de belle surprises.

http://www.x-environnement.org/jr/JR04/huffer.html

Le développement d'une nouvelle filière nucléaire est coûteux, de l'ordre de un milliard de dollars de recherche et développement avant de construire un premier démonstrateur.

Mais quand on voit le peu de fric injecté (forum Gen4 par exemple) , on peine à y croire.

Il faudra malheuresement l'on attende encore 10 - 15 ans - temps nécessaire à la disparitions des dernières connaissances en matière de surgénération - pour que l'on se décide enfin à relancer la recherche avec les moyens (humains, financiers et structurels) nécessaire.

Donc sûrement trop tard ! Le charbon régnera en roi

.

Environnement2100 · Message par **Environnement2100** » 26 nov. 2006, 13:27

Nous contemplons un marché de 20 000 G€ sur 40 ans. Selon les décisions des uns et des autres, les faisabilités techniques, financières, et enfin la sensibilité du contribuable, on peut investir un peu ou beaucoup de cette somme dans telle ou telle filière. Si les Français sont incapables d'investir - ce qui n'est pas démontré, voir l'EPR, Toshiba ou Westinghouse le feront. Ou les Russes, ou les Chinois...

Jusqu'à maintenant, le charbon avait le vent en poupe : omniprésent y compris chez les gros consommateurs, maîtrisé, pas cher. Et puis le spectre du CCS est venu le hanter, et les choses sont moins évidentes : qui va investir dans cette filière si c'est pour se prendre une législation pro-CCS dans 10 ans ? Le CCS double le coût de l'électricité à base de charbon, à équivalence avec le nucléaire.

Je continue de croire en la Tartiflette.