[RC/CC] Climat / Changement climatique et effet de serre

[energy_isere]

La réponse est que si pour faire un litre d' essence tu as besoin de deux litres de pétrole soufré, et bien ca se fera !

L' industrie du raffinage a nullement besoin d' essence pour s' auto alimenter.

L' energie dont a besoin le raffinage c'est de la chaleur (craqueurs) + de l' electricité (pompes). Et ceci peut s' obtenir par des centrales de cogénération fonctionnant sans essence.
D' ailleur Total vient d' inaugurer recemment à Gonfreville sa raffinerie modernisée et adaptée à produire plus de carburant diesel, et qui a sa propre unité de chaleur et electrique dans l' usine.

[jerome]

Je pense soumettre cet article aux experts du forum "Infoclimat.fr" pour avoir leur avis.
Je vous ferait part de leur réaction, si je ne me fait pas jeter en novice que je suis.

Bonjour a tous, je m'auto-cite pour vous dire que la question a été posée sur le forum d'Infoclimat
Les réponses sont nuancées. Je n'ai pas encore tout lu (ils se sont un peu laché).
Je vous invite à aller lire les réponses (pas toutes trés simple à lire).

[Tiennel]

Très intéressant

[jerome]

ouaip, mais j'ai pas tout compris

[SuperCarotte]

Un exemple de lien CO2/réchauffement, les trapps du deccan éruption vocanique massive il y a 65 millions d'années :



http://www.cnrs.fr/Cnrspresse/n396/html/n396a06.htm


...
Ainsi la quantité de CO2 dégazée dans l'atmosphère durant la mise en place des trapps est estimée à 1,6 x 1018 moles, soit environ la moitié de ce qui est contenu sous forme dissoute dans l'océan à l'heure actuelle. Quant à la durée de cet événement, elle est évaluée à moins d'un million d'années par de nombreux auteurs. À partir de toutes ces estimations, les chercheurs du LTMG ont modélisé les évolutions climatiques qui se sont produites à l'époque de la mise en place des trapps du Deccan.

La modélisation montre que l'augmentation de CO2 dans l'atmosphère a été très importante (1050 ppmv, soit 3 fois la teneur actuelle3) et s'est accompagnée d'un rapide réchauffement de la Terre (+ 4 °C). Grâce à l'efficacité du phénomène d'altération continentale, il a fallu seulement 1,5 millions d'années pour résorber l'excès de CO2 émis dans l'atmosphère, avec pour conséquence une baisse de température de 4,55 °C, soit un refroidissement global de 0,55 °C.
...
Cette modélisation a permis de détecter des variations des cycles géochimiques du carbone et du strontium au sein de l'océan. Le modèle prédit un arrêt, lié à une forte acidification de l'eau de mer par le CO2, de la sédimentation des carbonates marins pendant une période de 20 000 ans après la mise en place des trapps. Cet arrêt prévu par le modèle est également observé dans les carbonates marins à la limite Crétacé/Tertiaire. Le modèle prévoit également un pic du rapport isotopique de strontium (87Sr/86Sr) d'une durée de 4 millions d'années dans l'eau de mer à la suite de la mise en place des trapps (voir figure ci-dessus). Pendant les périodes où l'altération continentale est forte, le flux des rivières, avec un rapport isotopique haut, est prédominant comparé au flux hydrothermal dont le rapport isotopique est faible. D'où un pic du rapport isotopique de l'eau de mer, résultant d'un mélange des deux flux.
...

[Birdy]

Ca commence à puer cette affaire là...
La température du globe augmente sans cesse (Le Soir)

[Transparence]

Je pense soumettre cet article aux experts du forum "Infoclimat.fr" pour avoir leur avis.
Je vous ferait part de leur réaction, si je ne me fait pas jeter en novice que je suis.

Il n'y a que deux scientifiques du climat qui participent au forums d'"Info"Climat : Sirius et Wetterfosch (et Jice mais il a peu participé). Ces deux scientifiques intervenaient pour corriger la désinformation pratiquée en premier lieu par l'équipe climat-sceptique.com (qui participent avec les pseudos : charles.muller, pierre-ernest, the fritz, miniTAX etc.). Wetterfrosch a abandonné et il a bien raison de ne pas perdre son temps. Sirius (un modèle sur le plan pédagogie et de la patience) est toujours présent mais il n'est pas du tout sûr qu'il poursuive, il a déjà beaucoup donné.

Si tu as des questions à poser à des scientifiques, je t'invite à le faire sur RealClimate.org ( http://www.realclimate.org - les scientifiques de ce blog d'information comprennent le français) ou directement aux scientifiques français. Tu auras des réponses scientifiques, pas celles de coucous amateurs (dont les qualités sur le plan mimétisme sont dangereuses pour les lecteurs naïfs).

[jerome]

Il n'y a que deux scientifiques du climat qui participent au forums d'"Info"Climat : Sirius et Wetterfosch (et Jice mais il a peu participé). Ces deux scientifiques intervenaient pour corriger la désinformation pratiquée en premier lieu par l'équipe climat-sceptique.com (qui participent avec les pseudos : charles.muller, pierre-ernest, the fritz, miniTAX etc.).

Merci pour la précision.
en fait sur les nombreuses pages de réponses, je n'ai retenu que la réponse synthétique de Sirius. J'ai eu de l'inspiration on dirais...

[epe]

la désinformation pratiquée en premier lieu par l'équipe climat-sceptique.com (qui participent avec les pseudos : charles.muller, pierre-ernest, the fritz, miniTAX etc.)

Transparence, quand vas-tu apporter les preuves de tes allégations? Si tu n'en n'est pas capable, alors tes propos ne sont rien d'autre que de la calomnie.

Je n'aime pas du tout tes méthodes

[Alter Egaux]

C'est injuste, j'avais préparer une réponse gentille à charles.muller, mais matthieu25 a vérouillé le fil : http://forums.oleocene.org/viewtopic.ph ... &start=195
Tant pis, je poste ici...

Si le demi-tour est : on sort désormais du fossile, il me paraît étonnant de lire sur Oleocene que c'est impossible. Dans 5 ans, 20 ans ou 50 ans, c'est toujours possible.

Et pourquoi ne pas sortir après le peak oil, tant qu'on y ait ?
Ceci dit, il faudra aller faire la guerre à l'Irak, l'Iran, le Venezuela et pourquoi pas en Russie et en Norvège ?
Ce qui te manque, charles.muller, c'est de résonner à la fois globalement et localement. Globalement, le baisse des émissions de gaz à effet de serre est nécessaire et est conseillé par toutes les publications scientifiques, de l'autre, nous n'avons ni pétrole, ni gaz et ni charbon (en France et globalement en Europe, sauf exception).
Tu sais maintenant que le pétrole et le gaz vont manquer dans peu de temps, et je suppose que tu as saisi dans le comportement belliqueux des USA un désir ardent de ne pas négocier le niveau de vie de ses citoyens, gros consommateurs en énergie fossile.
Ta réponse à la problématique PO + RC est : continuons encore 5 ans, 20 ans ou 50 ans.
Franchement, il y a de quoi faire rire le plus sceptique de ce site par ses propos irresponsables.

Mais comme tu as le bénéfice du débutant puisque tu découvres le site, je serais donc indulgent. Cependant, une personne qui ne prend pas au sérieux le réchauffement climatique me laisse assez perplexe, dans l’état actuel des connaissances scientifiques.

Les gentils Européens qui roulent à vélo, cela ne pèse rien ou presque pour les prochaines décennies. C'est bien pour cela que les décisions sont difficiles : il ne s'agit pas de seulement convaincre les enfants gâtés d'Occident, mais quelques milliards d'humains engagés dans le développement dont nous avons fixé le modèle et dont nous jouissons déjà.

Justement : le modèle occidental est partie de l'Europe, il me semble que nous devons montrer l'exemple. Sans cela, nous n'avons aucune crédibilité.
J'imagine la discussion : "heu, les chinois, on a oublié de vous dire que notre modèle est destructeur et non durable. Alors nous, on continue car nous l'avons inventé, mais vous, surtout, ne prenez pas notre chemin". Intenable !
Et puis rien nous empêche de lever des taxes environnementales et sociales sur nos importations chinois et autres, s’ils persistent à ne pas prendre les GAS à leurs justes valeurs.

tu veux me faire croire que ce n'est plus qu'une question de nuance ? Plaisanterie. Tu n'as pas assez étudié la question.

Mes préoccupations environnementales viennent de mon enfance (15 ans de décroissance active), et le réchauffement climatique n'est que la grosse cerise sur le gâteau : perte de la biodiversité, pollution de nappe phréatique, effondrement du milieu halieutique, agriculture intensive basé sur la pétrochimie, extinction de masse animale, etc...
Je n'ai pas eu besoin de lire 100% des publications scientifiques accusant l'Homme des dégradations de la biodiversité pour comprendre que nous tournons pas rond vis à vis de notre rapport avec la nature.
Qu'importe que l'élévation de la température soit de 1 ou 5 °C, nous avons affecté durablement le climat de la Terre, et il faut avoir l'honnêteté de le reconnaitre, et principalement nous, européens (les USA sont notre bébé).
Cela ne m'intéresse pas de te convaincre d'une évidence, je dirais même que c'est simplement du bon sens.
Mais peut être seras tu plus sensible au PO : c'est simple, c'est physique, c'est limité et c'est non renouvelable à l'échelle humaine, c'est proche et cela va changer ton comportement d'ici peu. Enfin, c'est essentiellement un problème démocratique et de répartition des ressources énergétiques.
Si en sortant d'oléocène, tu n'es pas sensibilisé au moins à la sortie du pétrole, tu seras alors fin prêt pour te battre en Irak pour défendre le niveau de vie des américains.
Bonne lecture.

Pas très clair comme programme

Ce n'est pas un programme. Reportes toi aux pages du forum qui débattent activement de ce sujet : programme de transition énergétique incluant la sortie des énergies fossiles.

le PO est le nième hochet catastrophiste pour annonceurs de fin du monde, cela ne va pas être passionnant.

Ce n'est pas un hochet, c'est simplement ta vie. A moins que tu nous écrives du Népal, dans un temple bouddhiste à boire uniquement du thé au beurre, j'imagine que tu es entouré de plastique, que tu te déplaces en voiture, que tu te chauffes au fuel ou au gaz, que tu manges de la viande et fait tes courses dans un supermarché basé sur l'agriculture intensive, qu'il t'arrive de prendre l'avion et que ton métier dépend fortement de la filière pétrolière (le business plan de la société qui t’embauche n’a pas prévu un baril à 150 dollars, ni 300 dollars). Dans ce cas, mieux vaut passer quelques heures sur oleocene que de te réveiller dans 5 ou 10 ans avec une sensation d'un rêve prémonitoire.
Peu de gens ici souhaite un Mad Max n°4, ou pire, un remake de la BD "Simon du Fleuve" que j'ai lu tout gosse, mais si les politiques et les citoyens ne prennent pas au sérieux le PO, c'est effectivement ce qui nous attends.
La lecture de l'histoire du monde à travers l'énergie permet de comprendre de nombreux conflits, voire de nombreuses chutes de civilisation. Rien ne nous garantit que ce soit pas notre cas. On ne gère pas la sortie du pétrole comme n'importe quelle sortie de ressources énergétiques.

Tout ramener à eux, c'est à mon sens du conspirationnisme

Tout à fait. Et nier leur existence est tout autant suspect. Parler des rapports de force, c'est justement nuancer et écarter toute tentation conspirationniste.

Pour le reste, je ne juge pas ta posture, Lo parlais de l'"attitude coupable". C'est un sujet intéressant, de mon point de vue : un terreplatiste est il coupable ? Ou irresponsable ?
Mais c'est HS, il est vrai.

[phyvette]

Alter,

Bravo quel plume , quelle belle "gentille" réponse après le dernier post de notre cher Charles Muller , je guettais ta réponse avec gourmandise, suis pas déçus , super , et en plus sans glisser a la sauvette "francafrique" ou CNR .

Je te préfère ici que dans la section politique intérieur.

Phyvette

[charles.muller]

Ta réponse à la problématique PO + RC est : continuons encore 5 ans, 20 ans ou 50 ans.
Franchement, il y a de quoi faire rire le plus sceptique de ce site par ses propos irresponsables.

Tu te méprends : ma réponse à la problématique RC est que 5 ou 20 ans d'émission ne changeront pas grand chose (climatiquement), mais que les connaissances auront progressé dans l'intervalle et que l'on peut se permettre ce délai de réflexion. Car en l'état, ni l'observation du réel ni la qualité des modèles ne sont suffisants pour valider l'interprétation catastrophiste du phénomène. (Contrairement à ce que tu dis plus loin, je "prends au sérieux" le RC, bien plus au sérieux que ceux qui l'instrumentalisent sans vergogne comme un outil de propagande parmi d'autres, au point de se décrédibiliser eux-mêmes, ce qui n'est pas bien grave, et de délégitimer par association les causes environnementales qu'ils défendent, ce qui est plus ennuyeux. Je ne pense pas spécialement à toi en écrivant cela. Et même au-delà de ces excès militants, la vulgate alarmiste ambiante est tellement peu originale et dérangeante qu'elle est déjà récupérée par TF1 entre deux tranches de pub pour des 4x4).

Sur le PO, pour la cinquième ou sixième fois déjà, je n'ai pas d'opinion pertinente pour le moment. Je pars sans a priori, avec plutôt un capital de sympathie initial pour l'alternative au fossile (pour les Européens, c'est d'ailleurs du simple bon sens ; mais cela va au-delà).

Qu'importe que l'élévation de la température soit de 1 ou 5 °C, nous avons affecté durablement le climat de la Terre, et il faut avoir l'honnêteté de le reconnaitre, et principalement nous, européens (les USA sont notre bébé).
Cela ne m'intéresse pas de te convaincre d'une évidence, je dirais même que c'est simplement du bon sens.

Non. Cela revient à dire : qu'importe de savoir si nous affectons durablement / gravement le climat puisque c'est le cas. Tu comprendras que cette pétition de principe n'est convaincante que pour les convaincus. (S'il se confirme que le climat est gravement perturbé par les activités humaines, pas de problème pour reconnaître que la responsabilité historique en reviendra à l'Europe et aux Etats-Unis, puisque c'est leurs modèles productivistes et/ou consuméristes qui ont été imposés au monde depuis deux siècles).

Ce n'est pas un hochet, c'est simplement ta vie. A moins que tu nous écrives du Népal, dans un temple bouddhiste à boire uniquement du thé au beurre, j'imagine que tu es entouré de plastique, que tu te déplaces en voiture, que tu te chauffes au fuel ou au gaz, que tu manges de la viande et fait tes courses dans un supermarché basé sur l'agriculture intensive, qu'il t'arrive de prendre l'avion et que ton métier dépend fortement de la filière pétrolière (le business plan de la société qui t’embauche n’a pas prévu un baril à 150 dollars, ni 300 dollars).

Je ne me fais pas trop de soucis personnels sur la fin du fossile, parce que j'en dépends peu en ressources comme en mode de vie. Mais c'est à l'évidence un problème collectif, donc personne ne peut sérieusement se dire indifférent.

[GillesH38]

Je ne me fais pas trop de soucis personnels sur la fin du fossile, parce que j'en dépends peu en ressources comme en mode de vie. Mais c'est à l'évidence un problème collectif, donc personne ne peut sérieusement se dire indifférent.

Charles, regarde autour de toi, et donne moi un objet t'entourant n'ayant pas eu besoin de fossiles pour sa fabrication, c'est à dire sans plastique, sans métal, et n'ayant été transporté par aucun véhicule à moteur .

Je suis d'accord que la disparition totale des fossiles n'est pas pour demain, elle est néanmoins absolument inéluctable dans l'avenir. Toute croissance basée sur les fossiles est non moins inéluctablement condamnée à régresser dans l'avenir.

[tolosa]

La question du RC, du PO et des atteintes gravissimes portées à notre environnement (qui me font penser à ces automutilations d'adolescents mal dans leur peau) pose à mon sens la même problèmatique. Si l'homme est un animal doté de raison est-il un animal raisonnable ? La question est importante. Etant d'une nature aimable je crois volontiers en la bonne foi de Charles Muller et si par ailleurs si je ne doute pas un instant que notre civilisation accélère le processus de rechauffement, je partage l'avis de fabinoo selon lequel il y a (malheureusement) des urgences environnementales et énergétiques bien plus graves a court terme que celle-ci (dont la gravité potentielle est évidente). Cependant, ce n'est pas pour cela qu'il ne faut rien faire, au pretexte que l'on a (ou aurait) de la marge. L'Histoire enseigne que l'homme, pourtant averti de menaces terribles qui le guettent, par aphatie, par calcul égoîste ou politicien, par lacheté aussi, ou par impossibilité de concevoir le changement (l'homme est pas essence conservateur : la notion de réforme vise par exemple essentiellement à permettre à ceux qui la pronent de conserver leur pouvoir et leur statut au détriment des autres), ne fait rien et n'agit que sous la contrainte pour subir une situation au final pire que tout.
Les années 1933-1939 en sont l'exemple récent le plus évident. Il aurait été, par exemple, tellement simple, après l'occupation de la rhénanie par l'armée (fantoche encore à l'époque) d'hitler (1934) ou après son réarmement de 1936, d'envahir, une partie du Reich. Nous avions la loi internationale pour nous et l'allemagne n'avait pas encore d'alliés (Je rappelle que Mussolini en 1934, lors d'une tentative de pusth en autriche par les nazis avait averti hitler qu'il protégerait l'autriche contre toute agression).
Pourtout nous n'avons rien fait.
le principe de précaution n'est pas qu'un mot. C'est une exigence juridique et morale.

[Alter Egaux]

Charles, regarde autour de toi, et donne moi un objet t'entourant n'ayant pas eu besoin de fossiles pour sa fabrication, c'est à dire sans plastique, sans métal, et n'ayant été transporté par aucun véhicule à moteur.
Je suis d'accord que la disparition totale des fossiles n'est pas pour demain, elle est néanmoins absolument inéluctable dans l'avenir. Toute croissance basée sur les fossiles est non moins inéluctablement condamnée à régresser dans l'avenir.

Oui, comme l'agriculture basé sur les pesticides et les engrais. Et la permaculture ne se met pas en place sur un claquement de doigt sur des sols épuisés. Bonjour les rendements !
De plus, Charles n'habite peut être une grande ville, qui pourra posé problème au niveau de sa gestion lors du PO. On peut aussi imaginer quelques black-out électriques des plus désagréables en Europe.
Enfin, souhaitons que le problème du PO soit abordé démocratiquement par l'Etat, avec pour l'instant un FN a 20-26% et un taux de chômage très haut.

Bref, bien des soucis en perspective, même pour un décroissant adepte du vélo et ayant un travail assez protégé.
Cela ne sert à rien de penser en terme de catastrophisme, mais il faut reconnaître que l'avenir est bien incertain, vu le peu de préparation de nos concitoyens et de l'irresponsabilité de nos politiques (dont certains pensent carrément que c'est de notre faute : perso, je n'ai jamais demandé à me retrouver avec 80% des habits produits à l'autre bout du monde – en Chine – et ceci, avec tout le naturel de nos libéraux aux pouvoirs : « c’est ainsi, on y peut rien, c’est même génial, c’est la mondialisation heureuse, etc… »).
Et pour le climat, comme je disais, c'est la cerise sur le gâteau. On cumule les difficultés, j'imagine histoire de mettre du pigment à 2 prochaines décennies.
Heureusement qu’il y a oleocene pour se marrer…