Harold & Maude (King Coal Meets Queen Atom)

Discussions libres mais portant sur le thème général de la déplétion.

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Tiennel
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Message par Tiennel » 06 déc. 2006, 21:45

Environnement2100 a écrit :Je reste à penser que le nucléaire est très optimiste dans ton schéma. Qu'en pensait Areva, en termes de GUSD investis par an, ou GW/an ?
Ce que pense Areva, je ne sais pas, mais ce qu'elle dit, c'est un triplement du parc nucléaire dans les 10-20 ans à venir. C'est à peu près ce que prévoit KCMQA, on a dû faire le même modèle.
GillesH38 a écrit :Si on regarde la consommation des pays du Tiers Monde, ils ont de tout ce que l'Occident consomme ! ils ont des ordinateurs, des voitures, des routes, des télévisions, des médicaments. Mais ils en ont beaucoup moins, et réservé à la frange la plus riche de leur population. Pas besoin d'être très imaginatif pour le futur, regardez juste un peu en bas de l'échelle actuelle !
Ce que signifie KCMQA (un rocher Ferrero à qui trouve un nom plus glamour), c'est que l'énergie va devenir quelque chose réservé aux pays riches. Les pays pauvres, hé bien comme disait Marie-Antoinette...
Le monde en 2050, c'est l'OCDE, la Russie, la Chine et quelques autres happy few. Les autres pays resteront à geler dans le noir. Je vous rappelle qu'il s'agit d'un scénario catastrophe, pas d'une utopie humaniste.
GillesH38 a écrit :que se passerait-il d'autre part si par suite d'une petite recession économique entrainée par l'augmentation du carburant...
Ce matin en me rasant, je me disais que sur Oléocène on a toujours la même vision : l'économie mondiale est un colosse aux pieds d'argile que le pétrole cher fera s'effondrer. On suppose que ladite économie est aux mains de parfaits imbéciles qui ne pensent qu'à spéculer au jour le jour.

En fait, il y a quand même pas mal de gens intelligents et créatifs dans les cercles du pouvoir et de la finance. Je ne vois pourquoi ils ne pourraient pas réinventer une économie capable de supporter un tel bouleversement de la donne énergétique, puisqu'ils savent bien que c'est la condition sine qua none pour qu'ils restent en haut de l'échelle. Honnêtement, Bretton-Woods, c'est peut-être simple mais fallait y penser !
GillesH38 a écrit :il peut tres facilement redescendre à 30 ou 40 USD avec quelques % de variations entre offre et demande, et couler toutes les industries "alternatives " comme un dumping....
...et donc le plan de reconversion des carburants liquides pour le transport connaîtra quelques cahots et sera décalé de quelques années. Mais il reste la production électrique, qui se contrefiche du pétrole et commence à se dire que le gaz, finalement, ça ne sent pas bon.
Voyant l'avatar de tom, Krom a écrit :Aha. Genre explicite, ton avatar n'y va pas par 4 chemins.
Comme ça, on sait que rico ne vient pas souvent sur ce fil... Ni mynouchka d'ailleurs. Etonnant :-D
Cela dit, tom, quelque chose d'un tout petit plus subtil ne me dérangerait pas ;)

Bon, allez, pour vous motiver vers ces lendemains radieux, je lance un petit Jeu du KCMQA : je parie un rocher Ferrero avec chacun des contributeurs de ce fil sauf s'ils ont des posts déplaisants que la Chine va annoncer un programme de construction d'au moins 100 (cent) réacteurs nucléaires d'ici la Chandeleur !
J'en ai ma claque de perdre au Jeu du Baril, je vais me refaire ici...
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GillesH38
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Message par GillesH38 » 06 déc. 2006, 22:03

ouh là je parie pas avec Tiennel, y a peut etre délit d'initiés ! :-D

Notons juste que 100 réacteurs, ça ne représenterait que + 1 % de la production mondiale d'énergie, donc pas de quoi fouetter un canard laqué...
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Message par Tiennel » 07 déc. 2006, 09:12

Tiennel a écrit :Pour revenir au scénario KCMQA, j'ai refait les calculs sur les émissions prévisionnelles de CO2 et ça donne ceci :

Image

Autrement dit, on augmente encore les émissions (de +25%) jusqu'en 2045 et après, voici venu le VPOCO2 (Véritable Plateau Ondulé de Gaz Carbonique) ! Le RC est vaincu, sonnez trompettes, résonnez hautbois.
La courbe ci-dessus décrit la croissance des émissions annuelles, mais ce qui est plus intéressant, et de façon à pouvoir les comparer avec les scénarios de l'IPCC (GIEC), j'aimerais calculer l'évolution du taux de CO2 dans l'atmosphère.

Quelqu'un peut-il me dire comment traduire les millions de tonnes de CO2 émises en ppm ? Merci d'avance :)
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Message par Environnement2100 » 07 déc. 2006, 13:10

Tiennel a écrit : j'aimerais calculer l'évolution du taux de CO2 dans l'atmosphère.
T'es pas le seul :) .

En y allant à la hache, on retrouve chez Super-Janco la masse totale de CO2 dans l'atmosphère
Mo=750 Gtc (attention c'est en C et pas CO2)
Emissions annuelles 6 Gtc, dont
- 3 Gtc recyclées de façon "instantanée"
- 3 Gtc restent dans l'atmosphère

Ce qui signifie que nous ajoutons (au rythme actuel) 3/750 * 380 = 1.5 ppm de CO2 chaque année, ce qui ressemble à ce que j'ai lu par ailleurs.

Il n'y a aucune certitude sur la linéarité de la capacité de recyclage du CO2 ; le ratio 3/3 entre ce qui est recyclé et ce qui ne l'est pas n'a donc pas de raison d'être fixe.

Donc si nous avons environ 385 ppm aujourd'hui, si nous rajoutons en moyenne 2ppm/an sur 45 ans, nous atteignons 475 ppm en 2050, puis 1.5 sur les 50 suivantes, 550 en 2100.

Le chiffre de 550 en 2100 circule beaucoup comme le plus optimiste des scenarios crédibles ; c'est aussi la valeur extrême à laquelle on "croit" que l'attracteur étrange du climat peut se stabiliser.

La réalité est évidemment bien plus complexe, disclaimer etc.

la page de Janco sur le % CO2

Edit : des chiffres équivalents ailleurs :


Image
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Message par SuperCarotte » 07 déc. 2006, 13:51

Environnement2100 a écrit : T'es pas le seul :) .

En y allant à la hache, on retrouve chez Super-Janco la masse totale de CO2 dans l'atmosphère
Mo=750 Gtc (attention c'est en C et pas CO2)
Emissions annuelles 6 Gtc, dont
- 3 Gtc recyclées de façon "instantanée"
- 3 Gtc restent dans l'atmosphère

Ce qui signifie que nous ajoutons (au rythme actuel) 3/750 * 380 = 1.5 ppm de CO2 chaque année, ce qui ressemble à ce que j'ai lu par ailleurs.

Il n'y a aucune certitude sur la linéarité de la capacité de recyclage du CO2 ; le ratio 3/3 entre ce qui est recyclé et ce qui ne l'est pas n'a donc pas de raison d'être fixe.

Donc si nous avons environ 385 ppm aujourd'hui, si nous rajoutons en moyenne 2ppm/an sur 45 ans, nous atteignons 475 ppm en 2050, puis 1.5 sur les 50 suivantes, 550 en 2100.

Le chiffre de 550 en 2100 circule beaucoup comme le plus optimiste des scenarios crédibles ; c'est aussi la valeur extrême à laquelle on "croit" que l'attracteur étrange du climat peut se stabiliser.

La réalité est évidemment bien plus complexe, disclaimer etc.

la page de Janco sur le % CO2
Je me suis souvent posé cette question sur l'évolution de la concentration atmospherique du CO2. Comme tu le précises, il est communement admis que la "nature" absorbe la moitié de ce que nous émettons (3Gt).
Or la concentration atmosphérique a commencé à évoluer sensiblement dés la fin du XIX siecle, début XX siecle, époque ou il me semble les émissions devaient être encore faible en comparaison de nos 7Gt.
La capacité d'absorption naturelle était alors plus faible ?

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Message par Environnement2100 » 07 déc. 2006, 13:55

Le bilan biomasse est un peu plus clair sur le graphe ci-dessous : chaque année, le CO2 anthropique+biomasse émis est de l'ordre de 14 ppm supplémentaire ; et chaque été, la biomasse de l'hémisphère nord séquestre un peu plus de 12 ppm.

Le climat pre-1850 était donc en équilibre avec une concentration de 280 ppm : chaque année, la biomasse relarguait en hiver ce qu'elle séquestrait l'été.

Image
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Message par Glycogène » 07 déc. 2006, 14:08

SuperCarotte a écrit :il est communement admis que la "nature" absorbe la moitié de ce que nous émettons (3Gt).
Or la concentration atmosphérique a commencé à évoluer sensiblement dés la fin du XIX siecle, début XX siecle, époque ou il me semble les émissions devaient être encore faible en comparaison de nos 7Gt.
La capacité d'absorption naturelle était alors plus faible ?
Ce n'est pas si simple : la capacité d'absorbtion n'est pas fixe, elle dépend entre autre de la concentration.

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Message par jimfells » 07 déc. 2006, 14:36

jimfells a écrit :Thread Gen 4 http://forums.oleocene.org/viewtopic.ph ... highlight= update complete ;)

.
La conclusion est en ligne. :-D

.

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Message par Environnement2100 » 07 déc. 2006, 17:30

Pour éclairer les options de Tiennel, un petit résumé de la vision 2006 de l'EIA/IEA, qui s'apparente à un "King Coal Alone".
  • CO2 emissions can be returned towards today’s level by 2050
    Most energy still comes from fossil fuels in 2050
    Growth in oil and electricity demand can be halved
    Power generation can be substantially de-carbonised by 2050
    De-carbonising transport will take longer but must be achieved in the second half of the century
On retrouve donc pas mal des conclusions envisagées ci-dessus.

En revanche, l'IEA n'a pas encore inventé le nucléaire puisque :

Code : Tout sélectionner

Base 100 en 2003

Scenario                  2050 Gtec
BAU                          237
Map                          106
No CCS                     121
Low efficiency            127
Tech-Plus                  84

Enfin, le scenario Tartiflette est parfaitement décrit en un seul schéma page 10. Pourtant, EIA reste conventionnelle dans son approche :
- pas de recours délibéré au nucléaire
- véhicule électrique majoritaire seulement en 2050

http://www.iea.org/textbase/speech/2006 ... eijing.pdf
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Message par phyvette » 07 déc. 2006, 21:59

Si ça peut être utile ? Sur la relation entre températures et CO2.


Image
http://planet-terre.ens-lyon.fr/planett ... -11-24.xml
Tiennel a écrit :Ce que signifie KCMQA (un rocher Ferrero à qui trouve un nom plus glamour)
Scénario Roméo et juliette :
Au centre des rivalités de leurs parents, Roméo et Juliette se jurent un amour infini, amour qui finira par les tuer.

Scénario Harold et Maude :
L'improbable rencontre entre Harold (NUKE), jeune homme ( jeune technologie) suicidaire de 20 ans issu de la haute bourgeoisie, et Maude (COAL), une anticonformiste militante qui va fêter ses 80 ans (vieille technologie).

Miam-miam !!

Phyvette
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пошел на хуй пу́тин
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Message par Steph01 » 07 déc. 2006, 22:44

Je me suis amusé à tracer sur ce graphique (vu aussi dans La vérité qui dérange) et les pics de température sont en même temps que ceux de CO2.

Mais bon le graphique est trop petit, il faudrait un zoom pour voir le vrai delta de temps. Tout ce qui est sure s'est que si rien d'autre ne rentre en compte on est mal barré :? Mais quand ???

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Message par Malmedy » 08 déc. 2006, 21:21

Steph01 a écrit :Mais bon le graphique est trop petit, il faudrait un zoom pour voir le vrai delta de temps. Tout ce qui est sure s'est que si rien d'autre ne rentre en compte on est mal barré :? Mais quand ???

Steph
D'autant plus qu'il n'y a pas que le CO2, il y a un gaz qui est bien plus a effet de serre que le CO2 et qui risque de s'échaper de son puit naturel avec l'augmentation de la T° : le méthane. Le jour ou ce processus se déclanchera, on ne sera plus très loin de la véritable CATA. Tu poses la question quand cela se passera-t-il. Etant donné l'inertie de la masse à réchauffer, cela prendra encore quelques années (10 ans ou plus). Mais comme le phénomène est en route et qu'il risque fort d'aller en s'accélérant, quand les véritables inconvénients se feront s'entir, cela risque d'aller vite (10 ans par exemple) pour que cela devienne infernal.

Ce que j'appel un inconvénient, c'est par exemple la desertification rapide de certaines régions, ou l'apparition d'épidémie qui font des ravages significatif chez les animaux ou les humains etc ...

Ce que j'appel un monde infernal, c'est quand l'homme n'a plus les moyens de faire face aux problèmes (en irigant ou en combatant efficacement les épidèmies par exemple). Quand on est à ce stade, l'homme doit subir les évènements et tenter simplement de survivre.

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Message par Tiennel » 09 déc. 2006, 13:38

Pour en revenir à Harold & Maude, en appliquant les règles de trois proposées par Environnement2100 en première approximation, je trouve les évolutions de concentration en C02 atmosphérique suivantes :

Image

Pour info, l'échelle n'est pas choisie au hasard : le bas correspond au niveau de 1950, le haut à celui généralement estimé pour 2050 par les scénarios BAU. On voit donc que, malgré les pics pétrolier et gazier et la montée en puissance à marche forcée du nucléaire, le CO2 continue gentiment à s'installer dans l'atmosphère, même si c'est un peu plus lentement que le prédit le GIEC (IPCC) qui considère juste les réserves restantes en énergies fossiles, sans tenir compte du débit technico-économique maximal possible (en ce sens, le GIEC adhère plutôt au scénario King Coal initial, pour lequel nous sommes arrivés à la conclusion qu'il était hautement improbable).
franck1968 a écrit :Ben il me semble que il y a que la Russie qui est en train qu'en construire plusieurs [réacteurs nucléaires] en ce moment et c'est pas 140 c'est 4 ou 5.
Enerzine a écrit :La Russie a beau être le premier producteur de gaz au monde, elle envisage sérieusement de diversifier sa production énergétique. Ainsi, son gouvernement étudie l'opportunité de construire 45 nouveaux réacteurs nucléaires pour les vingt prochaines années.

"Nous voulons construire 45 nouvelles piles nucléaires, 15 centrales alimentées au charbon et des centrales hydrauliques. A l'avenir, le gaz sera brûlé uniquement dans de grandes villes, comme Moscou et Saint-Pétersbourg", a indiqué l'assistant présidentiel Russe, Igor Chouvalov, lors un point de presse Jeudi à Washington.
La re-nucléarisation de la Russie est en marche (Enerzine)

:-D
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Message par Cholsu » 09 déc. 2006, 18:20

Tiennel,

Comment fais-tu le calcul de concentration exactement.
Tu considères qu'une fois dans l'atmosphère, le CO2 y reste ?
Si t'appliquais une simple règle de 3, la courbe devrait avoir la même forme que la production.
Y a-t-il quelque chose qui m'échappe ?

Finalement, le problème c'est vraiment le charbon...
Pénurie énergétique ! Le charbon paraît la seule alternative réaliste...
Elle est cependant inacceptable.
Surtout prenons garde au changement climatique !

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Message par Cholsu » 09 déc. 2006, 18:25

Quelques questions :

Quelles données utilises-tu ?

A qui appartiennent les réserves de charbon du monde ?
A qui appartiennent les usine de production d'électricité à partir de charbon ?

Au lieu de faire un scénario de ce qui risque d'arriver, est-il possible de faire un scénario du pire que l'on puisse se permettre sans jamais dépasser 450ppm ?
Avec le scénario le pire et le scénarior limite on pourrait en déduire l'effort financier/politique minimal à fournir afin d'éviter le pire ?

Merci.
Pénurie énergétique ! Le charbon paraît la seule alternative réaliste...
Elle est cependant inacceptable.
Surtout prenons garde au changement climatique !

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