Classement des peakistes/non peakistes

Alter Egaux · Message par **Alter Egaux** » 13 déc. 2006, 17:09

GillesH38, tu ne réponds pas à la question. Le sujet sur lequel tu discutes se trouve plutôt ici.
Quel est ton comportement, ou ton idéal de comportement, ou tes tendances de comportements ?

Ceci dit, je partage une partie de ton analyse. La crise passera, et l'humanité survivra. Mais au prix de combien de vie. C'est ceci qui me chiffonne. Et au prix de combien d'éco réfugiés ?
Ceci dit, les sociétés (ou villes) qui se seront organisées ne seront pas "pauvres". L'abondance n'est pas un signe de richesse, mais de folie, lorsqu'elle est dilapidée. Manger à sa faim, avoir du temps pour quelques loisirs, ce n'est pas être "pauvre".

hyperion · Message par **hyperion** » 15 déc. 2006, 09:26

oui,résolumment optimiste,je lis souvent avec interet les tuyaux de Rammstein mais,en fait le survivalisme me parait une forme de distraction et même si les post recents de kraveunn et d'alter egaux me passionent, cela me parait pure fiction. le monde hostile ,c'est dans la tete et surtout maintenant.
je vois les moments durs du po en ce moment,avec un délitement de la société et une misère et dépendance psychologique majeure .
j'aimerais comme un croyant esperer une vie meilleure apres le pic que j'assimile à la mort d'une société agonisante.
paradoxalement ,je ne vois pas du tout une société post-industrialiste,l'essor de l'automatisation va de mon point de vue etre simplfié mais accentué .les ordinateurs prenant une place encore plus prépondérante y compris dans le managing et l'Agriculture.il y a en effet de moins en moins de travail
réél, il faut tjs pondre une réglementation de plus pour en créer, actuellement la seule activité réélle, c’est de réparer les dégats sociaux ou environnementaux de notre organisation stupide
donc quid de l'activité humaine avec :
--des questions politiques sur la possession de l'outil de production, la notion de propriété n'étant plus considérée comme facteur de liberté même si l'on admet que chacun a droit à un espace de repos pour pisser tranquille....

n des questions psychologiques prépondérantes , le bordel interieur actuel ne peut etre masqué longtemps par une apparente stabilité de nos societés ,mais l'exacerbation de la futilité individuelle(trouver ou créer une activité inutile, les loisirs inclus) fragilise toujours plus nos cerveaux que l'infantilisation et la soumission à une autorité de plus en plus informelle ,les medias, n'a rien à envier à l'homo sovieticus . l'humain ne percoit plus par lui même,il est enfermé dans son mental d'images propres qui le sépare de ses congeneres qui sont dans un bordel identique.finalement,tous se ressemble lamentablement alors qu'ils se croient individualisés. nous avons pourtant tous le même cerveau,contenant la même memoire depuis le début de l'humanité mais sommmes differents puisque nous percevons depuis l'endroit où nous pissons.(qui est une point de vue au sens propre du terme different).
n
le po va provoquer une réelle individualisation avec un affranchissement de toute autorité psychique une fois la question du territoire réglée.les gaspillages incommensurables necessiteront au moins une conférence. Nous ne sommes plus au temps ou la logique aurait voulu que la chine envahisse toute la siberie et le kazakhstan, vu le differentiel de population au m2 et de ressources.
les dirigeants politiques ont évité le nucléaire en 90.
ce sera encore plus facile de ne pas faire de betise en 2010 les communications étant encore bien meilleures

Alter Egaux · Message par **Alter Egaux** » 15 déc. 2006, 14:44

hyperion, merci pour relever que mes échanges avec kraveunn te passionne (ses longs messages ne sont donc pas inutile).

Mais ton message le laisse sur ma faim : tu es optimiste, et je le suis aussi d'une certaine façon.

Cependant, le problème de nourriture, posé par le PO m'inquiète.
De même, le problème de surpopulation aussi.
Enfin, le problème des éco régufiers du RC risquent de déstabiliser les Etat Nations, avec un durcissement du répréssif, comme on le voit un peu partout (après la chute du mur de Berlin, nous sommes en train d'en faire un peu partout, visible ou invisible).
La poussée de l'extrême droite en occident est réélle.

Bref, autant de problème qui ne se gère pas de façon simple.
Probablement, nous sommes encore dans l'incapacité intellectuelle de sortir une solution qui dépasserait notre "niveau sociétal", à l'instar des révolutionnaires qui n'envisageaient surement pas de prendre la Bastille avant qu'elle soit prise (et de renverser le droit divin, tout de même!), mais permet moi de relever que l'entropie est forte.

Nous allons avoir du mal à gérer le tout, entre le PO, le RC et la surpopulation mondiale, le contexte étant une société hyper financiarisé où les puissances militaires tirent plus vite qu'elles ne réfléchissent. Voilà le tableau.

Geispe · Message par **Geispe** » 15 déc. 2006, 15:54

les problèmes que tu soulèves ont une racine commune : c'est le pétrole...
sans lui ils vont se régler d'eux même... nous aurons juste a savoir nager dans le tumulte qui nous emporte, le temps d'accoster ailleurs...
en fait notre peur essentielle c'est la fin du pays de cocagne... elle est justifiée, mais fallait y penser avant... tout a une fin... en plus ce n'était apparement pas la panacée...

hyperion · Message par **hyperion** » 15 déc. 2006, 21:43

oui, optimiste, pessimiste, c'est bien sur une interpretation.
assez d'accord sur le fait que nous aurons juste à nager sur le tumulte qui nous emporte.
paradoxal , une pénurie d'énergie va en fait se reveler hyper riche en energie psychique. comme sur un rapide, il faut aller avec le courant et finalement toute preparation avant celui -ci a peu d'importance. à la limite les pre-supposés sont autant de gene pour une situation qui n'a aucun rapport avec toutes références. la mémoire prend fin. et c'est celà qui permet à un maximum d'energie de se manifester.

Mike.be · Message par **Mike.be** » 15 déc. 2006, 22:35

Geispe a écrit :les problèmes que tu soulèves ont une racine commune : c'est le pétrole...
sans lui ils vont se régler d'eux même...

Bonjour,
Avant d'être sans lui, il nous faudra affronter la diminution de production et c'est bien là le problème.
Sans augmentation de la production de pétrole , pas de croissance de la production industrielle, ni d'emploi pour les plus moins nantis (matériellement ou immatériellement).
Comment on va faire pour vivre?, C'est la question que j'entends le plus souvant.
Ou comment allons nous aller travailler?
Après le pétrole, on n'ira plus travailler on aura comme tu l'a dit 6,5 millards d'entreprises (peut-être plus) Avec l'agriculture (bio avec du brf

) l'informatique et internet ( linux bien entendu) et les énergies renouvelables.
Ce n'est qu'un objectif vers le quel j'essaye de tendre.(D'abord comprendre ce que je peux)
Alors, les problèmes se règler d'eux-mêmes

, je suis assez sceptique.
Pour se règler, il faudra qu'une majorité de citoyens en soit consciente, c'est à nous de l'y aider. Bon, cela ne ce fera pas en un soir

hyperion a écrit :paradoxalement ,je ne vois pas du tout une société post-industrialiste,l'essor de l'automatisation va de mon point de vue etre simplfié mais accentué .les ordinateurs prenant une place encore plus prépondérante y compris dans le managing et l'Agriculture.il y a en effet de moins en moins de travail réél, il faut tjs pondre une réglementation de plus pour en créer, actuellement la seule activité réélle, c’est de réparer les dégats sociaux ou environnementaux de notre organisation stupide
donc quid de l'activité humaine avec :
--des questions politiques sur la possession de l'outil de production, la notion de propriété n'étant plus considérée comme facteur de liberté même si l'on admet que chacun a droit à un espace de repos pour pisser tranquille....

Je suis assez d'accord avec ton opinion sur la question, en ajoutant que les moyens de productions vont se situer de plus en plus dans les cervaux des 6,5 millards d'humains qui devront réparer les dégats sociaux et environnementaux de notre système stupide, je dirais plutôt obsolète.
Comment?Je n'en sais rien mais que cela ne nous empêche pas de commencer à y réfléchir et à agir.
Bon, cela ne ce fera pas en un jour.
Quand tu dis "il y a de moins en moins de travail réel", pourrais-tu dévellopper l'idée que tu sous entends.

Dans quelle catégorie je me situe?
Je n'en sais rien, comme le disait Torghal: on évolue, mais je suis résolument optimiste.
Avec 6 petits enfants on a pas le droit d'être péssimiste, car eux sont innocents et ne connaissent pas la différence entre péssimiste et optimiste, ils ont tout à apprendre.
J'aimerais qu'il n'aient aucun reproches à formuler à mon égard, lorsque je ne serai plus de ce monde.

Message par **energy_isere** » 16 déc. 2006, 01:46

Mike.be a écrit :
hyperion a écrit : Quand tu dis "il y a de moins en moins de travail réel", pourrais-tu dévellopper l'idée que tu sous entends.

Je comprend pas non plus !

Le monde n' a jamais produit autant de pétrole, d' acier, de charbon, d' Aluminium, de Cuivre , de ciment , de voitures, d équipements electronique..... etc ( et de CO2, arg !)
et Hyperion nous dis qu' il y a de moins en moins de travail réel ? Allons donc !

Ou alors la phrase à pour cadre la France ?

Geispe · Message par **Geispe** » 16 déc. 2006, 09:38

Avant d'être sans lui, il nous faudra affronter la diminution de production et c'est bien là le problème

je crois que "diminution de la production" signifie que certains capilaires ne seront plus irrigués et devront faire assez rapidement sans lui...

Comment on va faire pour vivre?, C'est la question que j'entends le plus souvant.
Ou comment allons nous aller travailler?

bonne question... ben dans mon scénario... sans pétrole nous allons devoir vivre autrement.

On ne pourra pas y échapper et à moins de trouver un équivalent du pétrole : nous allons nécessairement cultiver, manger, habiter, nous habiller, travailler, communiquer, nous déplacer... autrement que ce que nous connaissons aujourd'hui. Du pain sur la planche pour inventer tout çà...

lionstone · Message par **lionstone** » 16 déc. 2006, 11:24

On ne pourra pas y échapper et à moins de trouver un équivalent du pétrole : nous allons nécessairement cultiver, manger, habiter, nous habiller, travailler, communiquer, nous déplacer... autrement que ce que nous connaissons aujourd'hui. Du pain sur la planche pour inventer tout çà...

Et c’est exactement le contraire qui se passe…
À l'heure actuelle, plus de gens vivent en milieu rural qu'en milieu urbain. D'ici 2007, la donne sera inversée et, pour la première fois de l'histoire, le nombre de citoyens des villes dépassera celui des habitants des milieux ruraux . La majorité de la croissance projetée de la population se produira dans les milieux urbains des pays les plus pauvres de la planète, à tel point que ces derniers devront construire l'équivalent d'une ville de plus d'un million d'habitants chaque semaine pendant les 45 prochaines années .
Le fonctionnement universel de cette nouvelle civilisation urbaine nécessitera des besoins croissants en industrie, énergie, flux financier, agriculture intensive, etc…
Si l’on prend la seule construction automobile, il faut actuellement construire 50 millions de voitures en plus chaque année pour suivre la demande. Dans les 4 ou 5 ans à venir on sera au milliard, que de voitures…
La dynamique engagée se poursuivra PO ou pas, jusqu’au point de rupture physique, la pénurie pure et simple. La politique court termiste suivit par les décideurs politiques revient à rester debout sur l’accélérateur jusqu’à ce que l’on soit bien encastré dans le mur, donc rien à attendre de ce coté. Reste la démarche individuelle. Pour moi s’éloigner des villes et viser le maximum d’autonomie, tout en sachant que le niveau de vie peut s’effondrer brutalement, mais au moins on restera en vie.
Ceux qui prennent les bonnes décisions aujourd’hui éviteront les mesures d’urgences de demain, le reste n’est qu’une question de temps, au plus une génération. Donc ce que vous faites aujourd’hui sera peur être surtout bénéfique que pour vos enfants. C’est comme planter un arbre , l’arbre du PO.

hyperion · Message par **hyperion** » 16 déc. 2006, 11:43

Le monde n' a jamais produit autant de pétrole, d' acier, de charbon, d' Aluminium, de Cuivre , de ciment , de voitures, d équipements electronique..... etc ( et de CO2, arg !)

oui le rendement est amelioré, la participation humaine à cette production se réduit rapidement et si le po n'entraine une modification psychique importante, il n'y a pas de raison que cela ne s'accentue pas ,bien au contraire. à la limite ,même la petite chinoise ou indienne qui tisse va devenir inutile et il faudra la parquer le plus possible pour qu'elle ne produise pas trop de CO2.

Quand tu dis "il y a de moins en moins de travail réel", pourrais-tu dévellopper l'idée que tu sous entends.

c'est se loger se vetir s'habiller plus bien sur la part du reve. mais sous pretexte de celle -ci ,il n'est pas necessaire de gaspiller comme nous le faisons actuellement ,et alors les possibilités de nourrir tout le monde sont largement suffisante.
un territoire d'accord; ce qui est aux kazakhs est aux kazakhs. mais pour la propriété intelectuelle, je pense qu'il faut revoir le problème; nous avon tous le même cerveau et il y a moins de travail. ce n'est pas necessaire de se battre pour des ressources qui sont suffisantes.

Mike.be · Message par **Mike.be** » 16 déc. 2006, 20:49

geispe a écrit :je crois que "diminution de la production" signifie que certains capilaires ne seront plus irrigués et devront faire assez rapidement sans lui...

En fait, je pense qu'on ne cessera pas d'irriguer les capillaires en question.
On n'arrêtera pas l'aviation , ni le secteur de l'automobile de se développer, mais du plus en plus de gens seront éjecter des circuits économiques, et seront désocialisés (c'est déja le cas maintenant).
Pour donner une image, ce seront les bouts des capillaires qui ne seront plus irriguer (alors on a les pieds qui gonflent, le chômage aussi)).
Cette désocialisation engendrera une remise en question de nos certitudes, qui pourra faire naître de nouvelles idées ou admettre certaines évidences (ex: PO et RC)pour les plus récalcitrants.
Je viens d'entendre à la RTBf (encore elle) que les représentants des travailleurs de VW Forest (Environ 3000 licenciements) ont rencontré les alters mondialistes pour trouver des solutions aux excès de la mondialisation.
C'est un début de dialogue qui n'exsistait pas au paravant.
C'est en autre pourquoi je suis optimiste, permettez-moi de croire en la nature humaine, elle est capable de s'adapter.

hyperion a écrit :Citation:
Le monde n' a jamais produit autant de pétrole, d' acier, de charbon, d' Aluminium, de Cuivre , de ciment , de voitures, d équipements electronique..... etc ( et de CO2, arg !)

oui le rendement est amelioré, la participation humaine à cette production se réduit rapidement et si le po n'entraine une modification psychique importante, il n'y a pas de raison que cela ne s'accentue pas ,bien au contraire. à la limite ,même la petite chinoise ou indienne qui tisse va devenir inutile et il faudra la parquer le plus possible pour qu'elle ne produise pas trop de CO2.

Il est évident qu'en remplacant les hommes par des machines on diminue la participation des gens à la production.
Ces machines consomment de l'énergie et des matières premières c'est ce que nous aimerions bien éviter sur ce forum.
Le travail du futur ne serait-il pas d'utiliser les neurones tout en gardant dans une certaine mesure l'avantage des machines pour diminuer la pression sur l'environnement et les ressources.
C'est comme tu dis:

les possibilités de nourrir tout le monde sont largement suffisante.

Je suis d'accord.

Que veux-tu dire par" il faudra la parquer le plus possible pour qu'elle ne produise pas trop de CO23

hyperion · Message par **hyperion** » 17 déc. 2006, 09:44

presque une euthanasie active . malgrè le peu qu'on la payait les machines la rende inutile .le mieux serait de l'enfermer dans une sorte de clapier, une prison sauf que tout le monde serait en prison avec possibilté de phantasmes et divertissement virtuels( cela permettant à une caste de jouir seule de l'environnement ). comme dans le fiction de Truong, la bulle de Pierre :tout le monde est enfermé dans les cocons suite à des prétendus pollutions et épidémies.

en fait la question ,c'est toulours quid de l'activité humaine:
il ne fait(presque) plus rien en rapport avec la vie réelle .alors qu'est ce qu'il fait à part se disputer une production essentiellement assuré par les machines et aussi se disputer la propriété des machines et du fonctionnement de celles-ci.
observer, écouter la nature, se preparer à manger ,se vetir, aimer en ayant conscience de la fragilité et de l'ephemère de tout cela est bien loin de nous.

jeudi soir ,j'ai vu sur la 2 un reprtage excellent sur le tsunami de 2004(300 000 morts) à un moment ,il rapporte qu'un peuple primitifs les onges n'ont subi aucune perte alors qu'il étaient sur l'ile la plus proche de l'épicentre. un onge expliquait qu'il s'étaient retirés dans la montagne en attendant que les esprits de la mer et de la terre décident de la nouvelle frontière. son explication "scientifique" était que la terre et la mer sont au sommet d'un arbre dans un equilibre fragile et de temps en temps des esprits secouent l'arbre.
bon, tres bien . en tout cas cette representation n'est pas une mémoire figée, elle leur a permis d'etre dans la perception et l'écoute de la nature et de sauver leur vie humaine....
d'autres devant une telle calamité survenant dans leur vie étaient obligés pour continuer à vivre de créer une pensée faite de colère de dieu et de redemption ou alors ils investissent tout cette souffrance dans une image unique comme par exemple boudha ou une croix.....
le "scientifique" Onge m'a bien interpellé avec son histoire de territoire entre la terre et la mer avec des frontieres qui changeaient tout le temps.

je vois bien qu'entre les hommes il faut rgler ce problème du territoire (et propriété des machines et de leur fonctionnement) définitivement . mais frontiere entre la terre et l'eau, cela a sans doute à voir avec le RC!
je trouve que son mythe de la terre et de la mer au sommet d'un arbre en équilibre fragile est plus pertinent que celui de l'arche de noé qui nous impose detrouver les justes à mettre dans l'arche et de mettre les autres au clapier sous la mer.

Alter Egaux · Message par **Alter Egaux** » 18 déc. 2006, 16:05

Mike.be a écrit :Je viens d'entendre à la RTBf (encore elle) que les représentants des travailleurs de VW Forest (Environ 3000 licenciements) ont rencontré les alters mondialistes pour trouver des solutions aux excès de la mondialisation.
C'est un début de dialogue qui n'exsistait pas au paravant.
C'est en autre pourquoi je suis optimiste, permettez-moi de croire en la nature humaine, elle est capable de s'adapter.

En effet, nous ne pouvons plus nous permettre de laisser faire : il faut repenser tout. Les libéraux n'ont pas de solutions à nous proposer, sauf "travailler plus pour gagner plus", détruire le contrat de travail et s'aligner socialement sur le niveau moyen d'un polonais et le chinois, un délire skizophrène.
Les limites sont atteintes : environnementale, sociale et de bon sens.
Les régles ne sont pas bonnes. Changeons les règles. Nous sommes devenus un peu tous comme du personnel d'EDF, à laisser partout des lumières dans nos pièces, parce que l'énergie ne faut rien. L'énergie va manquer, il faut donc repenser nos besoins autour de nos fondamentaux : chauffage, cuisson, lumière, communication, transport, etc... et faire disparaitre les besoins superflus. Je verrais bien la publicité disparaitre (quelle économie !).

Sauf que cela ne fera pas plaisir à tout le monde, et surtout à une partie des "décideurs".
Il va y avoir un problème de priorité entre les peuples et les dominants.

hyperion a écrit :jeudi soir ,j'ai vu sur la 2 un reprtage excellent sur le tsunami de 2004(300 000 morts) à un moment ,il rapporte qu'un peuple primitifs les onges n'ont subi aucune perte alors qu'il étaient sur l'ile la plus proche de l'épicentre. un onge expliquait qu'il s'étaient retirés dans la montagne en attendant que les esprits de la mer et de la terre décident de la nouvelle frontière. son explication "scientifique" était que la terre et la mer sont au sommet d'un arbre dans un equilibre fragile et de temps en temps des esprits secouent l'arbre.

De même, les éléphants ont couru jusqu'à la limite de la vague, et ceci avant qu'elle n'arrive, puis ce sont arrêtés, tranquilement. On dit que les éléphants ont une mémoire phénoménale. Je crois que c'est bien plus que cela.

franck1968 · Message par **franck1968** » 18 déc. 2006, 20:27

Alter-Egaux a écrit :Il va y avoir un problème de priorité entre les peuples et les dominants.

Il y avait déjà des entagonismes entre les classes avant le PO.
C'est sûr que cela ne va pas s'arranger aprés.

Mike.be · Message par **Mike.be** » 18 déc. 2006, 21:58

Les limites sont atteintes : environnementale, sociale et de bon sens.
Les régles ne sont pas bonnes. Changeons les règles. Nous sommes devenus un peu tous comme du personnel d'EDF, à laisser partout des lumières dans nos pièces, parce que l'énergie ne faut rien. L'énergie va manquer, il faut donc repenser nos besoins autour de nos fondamentaux : chauffage, cuisson, lumière, communication, transport, etc... et faire disparaitre les besoins superflus. Je verrais bien la publicité disparaitre (quelle économie !).

Entièrement d'accord, mais c'est un vaste problème difficile à résoudre, car les revendications ne seront plus seulement de nature quantitative mais de nature qualitative.
Les travailleurs ont du mal à se représenter ce nouveau concept, de par mon travail je les côtoie depuis 45 ans, j'en sais quelque chose, il est très difficile de leur expliquer.
C'est un travail à long terme, mais il en restera toujours quelque chose qui sera emplifié par d'autres ou peut-être par certains évènements.
Le PO aidant, je pense que de plus en plus de gens vont devoir se rapprocher des positions que nous défendons sur ce forum, à nous d'en discuter autour de nous, et de les défendre et de les faire avancer.

Sauf que cela ne fera pas plaisir à tout le monde, et surtout à une partie des "décideurs".

Il faudra que les citoyens deviennent décideurs, dans une autre démocratie pourquoi pas participative.
Faudra la créer.

De même, les éléphants ont couru jusqu'à la limite de la vague, et ceci avant qu'elle n'arrive, puis ce sont arrêtés, tranquilement. On dit que les éléphants ont une mémoire phénoménale. Je crois que c'est bien plus que cela.

C'est simplement la vie.
Nous les hommes"industriels" nous sommes matérialiste comme des pierres (elles, elles n'ont pas pu éviter le stunami,(nous non plus) elles ont roulé avec)
Nous devons nous renaturer comme l'a si bien écrit Jean Marie Pelt pour éviter d'autres stunamis ... du PO