Scenario 4 : Peace & Balance

[Tiennel]

Gilles, ce que je comprends de ce modèle, c'est que les hypothèses prises par E2100 permettent de construire une prospective qui "tient la route", techniquement et économiquement.

Sans prétendre que ce scénario EST le futur, il fait donc partie (hélas, vu les ppm émises) du champ des fortement possibles.

[GillesH38]

ben, c'est moi qui suis embêté, parce que je reprends ce que tu nous dit

Le globe est découpé en un certain nombre de zones qui consomment chacune au moins 2% de la valeur mondiale. Chacune a droit à sa courbe d'évolution de consommation personnelle, toutes énergies confondues, arbitraire.

puis...

Mini conclusion de ce scenario.

La croissance, indiquée dans plusieurs papiers, de 1,5% en moyenne jusqu'en 2050 n'est en rien choquante dans un contexte de paix relative ; s'il y a un risque, c'est bien d'avoir plus de croissance asiatique, pas moins. ....Les hydrocarbures peuvent bien piquer à loisir, (le pétrole perd 33% entre 2005 et 2050), l'énergie reste disponible dans la plupart des zones.

donc, si je te suis bien,tu décides ARBITRAIREMENT de l'évolution de la consommation... pour en conclure finalement qu'il n'y a pas de problème puisque il y aura toujours de la croissance.

Je ne vois toujours pas ce que tu veux en déduire, puisque tu ne fais que retrouver ce que tu as mis au départ comme hypothèses, sans tenir compte des éventuelles contraintes physiques : Par exemple encore une fois as-tu tenu compte des contraintes sur les réserves d'uranium dans la part du nucléaire ?

[GillesH38]

Gilles, ce que je comprends de ce modèle, c'est que les hypothèses prises par E2100 permettent de construire une prospective qui "tient la route", techniquement et économiquement. .

ben mes questions sont par exemple

Techniquement :

a) la courbe de croissance du nucléaire est-elle techniquement réalisable compte tenu des contraintes des réserves d'uranium et du rythme maximal de développement des surgénérateurs ?
b) quelle sera la part d'énergie consacrée au transport et avec quelle technique et quel rendement?

Economiquement:
c) quel sera le surcoût du remplacement d'une énergie par une autre? quel sera son impact sur la croissance?

il me semble que ce sont des questions importantes, puisque tout l'argumentaire du PO vient de là finalement...

[matthieu25]

Je soutiens Gilles à 100 pour cent.

[Tiennel]

a) la courbe de croissance du nucléaire est-elle techniquement réalisable compte tenu des contraintes des réserves d'uranium et du rythme maximal de développement des surgénérateurs ?
b) quelle sera la part d'énergie consacrée au transport et avec quelle technique et quel rendement?
c) quel sera le surcoût du remplacement d'une énergie par une autre? quel sera son impact sur la croissance?

1. quelles sont ces "contraintes" des réserves d'uranium ? Que sait-on en fait vraiment de ces réserves, sinon qu'elles sont probablement sous-estimées publiquement ?
2. cf la section "Transports" du forum
3. si on commence à faire payer le vrai prix de l'énergie fossile non séquestrée au consommateur, on parlera plutôt des économies de passage au charbon propre, aux EnR ou au nucléaire. Quant à la croissance... Comme le montre E2100, Peace & Balance ne la compromet pas (sans pour autant la favoriser)

[GillesH38]

1. quelles sont ces "contraintes" des réserves d'uranium ? Que sait-on en fait vraiment de ces réserves, sinon qu'elles sont probablement sous-estimées publiquement ?

Moi je ne suis pas allé voir dansles mines, mais on parle de 70 à 100 ans avec les centrales à U235. Pourquoi seraient-elles sous-estimées, pourquoi la flambée actuelle....?

[*]cf la section "Transports" du forum

Justement, on passe notre temps à dire qu'aucune solution économiquement viable au pétrole n'est disponible actuellement. A quoi sert l'énergie et la croissance si on ne peut pas transporter les marchandises fabriquées? si on passe au VE, ca pompera quelle énergie et a quel coût ? il me semble que ces problèmes sont superbement ignorés ....

Quant à la croissance... Comme le montre E2100, Peace & Balance ne la compromet pas (sans pour autant la favoriser) [/list]

je ne vois pas trop ce qu'il montre, puisqu'il la suppose au départ et ne donne pas de justification de la faisabilité des sources d'énergies et de leur adaptation aux besoins... on tourne complètement en rond là !!

[Environnement2100]

Ah ben voilà des questions qu'elles sont bonnes.

Techniquement :

a) la courbe de croissance du nucléaire est-elle techniquement réalisable compte tenu des contraintes des réserves d'uranium et du rythme maximal de développement des surgénérateurs ?

Je suis resté prudemment en dessous de la limite des 5 Gtoe, citée par certains comme posant de nouveaux problèmes de faisabilité : est-ce que tu voudrais nous apporter un éclairage sur ce point ?

b) quelle sera la part d'énergie consacrée au transport et avec quelle technique et quel rendement?

Bonne question , mais c'est pas prêt pour le moment. J'envisage de le faire sur la France seule, c'est un peu lourd à faire sur le monde entier.

En première approximation, tu peux considérer que 2% du parc automobile basculera chaque année de la zone Oil au reste des zones, selon le panel énergétique du pays concerné.

En France, les chiffres approximatifs seraient :
- destruction de la demande de 2% de 45 Mtoe chaque année
- création correspondante d'une demande évaluée à 1/3 de ceci dans les autres filières, par application du principe de "l'énergie vertueuse".

1/3* 0,02 * 45 = 0.3 Mtoe = 3.48 10^12 Wh
soit une puissance supplémentaire de 400 MW/an, ou un EPR tous les trois ans, largement dans nos possibilités, on a construit dix fois plus que ça dans les années 80.

Je n'envisage pas de CTL en France, considérant que nous ferons directement le saut à la bonne technologie - le CTL + moteur à explosion est un gouffre énergétique, justifiable uniquement pour les technologies irremplaçables.

Economiquement:
c) quel sera le surcoût du remplacement d'une énergie par une autre?

Le seul surcoût est le différentiel de coût entre deux filières ; par exemple, basculer du charbon vers charbon + CCS multiplie par un coeff 2 aujourd'hui, 1,5 dans le futur ; du charbon vers le nucléaire, facteur 3-4.

quel sera son impact sur la croissance?

Globalement aucun : dans ce scenario, on ne détruit aucun investissement
avant qu'il soit amorti.

En revanche, les mutations provoqueront leur lot habituel de remous. Si le basculement vers le VE se fait en 2025, tout fabricant d'automobiles qui n'aurait pas un modèle viable à ce moment-là aurait de gros problèmes ; tout producteur d'électricité qui ne maîtriserait pas le CCS aurait des difficultés ; le renchérissement de l'énergie consécutif à l'obligation de séquestrer rendra les EnR compétitives.

il me semble que ce sont des questions importantes, puisque tout l'argumentaire du PO vient de là finalement...

L'argumentaire du PO est parfois beaucoup plus simple, pour ne pas dire simpliste, et lourdement influencé par le mode de vie américain.

A force de tourner autour des chiffres, on se rend compte que les trois grandes économies sont impactées de façon très variable :

- les USA se sont effectivement basés, structurellement, sur un pétrole bon marché. Il se trouve que, comme ils ont aussi la première réserve mondiale de charbon, ils se dirigent soit vers du CTL à outrance, mauvaise solution, soit vers un dominant Charbon (avec ou sans CCS) + VE : aucune difficulté autre que préserver les acquis des uns et des autres. Ils peuvent même gaspiller demain leur charbon comme ils ont gaspillé leur pétrole hier.

- l'Asie a en fait devancé le mouvement d'environ 25 ans, en misant sur le tout-charbon : elle va donc continuer comme par le passé, et simplement s'adapter au problème CCS à un moment, tout en continuant à parsemer de nucléaire et d'EnR

- l'Europe n'a pas de ressources, mais elle n'en avait déjà pas : une fois le coût (modéré) de reconversion vers charbon+CCS+nucléaire, elle va juste voir sa facture pétrolière diminuer.

[GillesH38]

Ah ben voilà des questions qu'elles sont bonnes.

Techniquement :

a) la courbe de croissance du nucléaire est-elle techniquement réalisable compte tenu des contraintes des réserves d'uranium et du rythme maximal de développement des surgénérateurs ?

Je suis resté prudemment en dessous de la limite des 5 Gtoe, citée par certains comme posant de nouveaux problèmes de faisabilité : est-ce que tu voudrais nous apporter un éclairage sur ce point ?

Certainement la limite de 5Gtep/an est une limite de puissance annuelle , pas de réserves : or les 100 ans en gros de réserves d'U235 qu'on mentionne actuellement correspondent (avec une conso actuelle de 0,5 Gtep/an) à 50 Gtep de réserves. J'ai bien l'impression qu'elles sont consommées avant 2050 dans ton graphique !

b)
pour ce qui est de la surgénération, on a le problème de la rapidité de développement. C'est difficile à estimer sans un scénario précis, sans connaitre la filière utilisée, mais je doute que l'accélération brutale nécessaire après le PO soit faisable techniquement, il faut produire le combustible suffisant pour entretenir les réacteurs existant PLUS démarrer les nouveaux. Et je ne parle même pas des problèmes politiques relatifs à la dissémination du Pu, ni des problèmes techniques à maitriser dans la filière Th-U.

b) quelle sera la part d'énergie consacrée au transport et avec quelle technique et quel rendement?

Bonne question , mais c'est pas prêt pour le moment. J'envisage de le faire sur la France seule, c'est un peu lourd à faire sur le monde entier.

En première approximation, tu peux considérer que 2% du parc automobile basculera chaque année de la zone Oil au reste des zones, selon le panel énergétique du pays concerné.

2% du parc correspond à 20 % du renouvellement du parc (10 % par an maxi). Si tu pretends que tout le monde va se mettre a acheter 20 % de véhicules électriques (y compris dans les PVD qui representent le gros de la croissance d'énergie), je pense que c'est tout a fait théorique....

Economiquement:
c) quel sera le surcoût du remplacement d'une énergie par une autre?

Le seul surcoût est le différentiel de coût entre deux filières ; par exemple, basculer du charbon vers charbon + CCS multiplie par un coeff 2 aujourd'hui, 1,5 dans le futur ; du charbon vers le nucléaire, facteur 3-4.

quel sera son impact sur la croissance?

Globalement aucun : dans ce scenario, on ne détruit aucun investissement
avant qu'il soit amorti.

Tu oublies juste un petit détail : il faut des fonds disponibles pour investir ! si les énergies coutent globalement plus cher, je ne vois pas ou l'argent se crée "magiquement". Le problème est que dans les derniers siècles, le coût de l'énergie n'etait PAS un problème, et le raisonnement économique "habituel" que tu reprends à ton compte postule qu'il ne le sera jamais : c'est justement le point crucial sur lequel nous divergeons.

L'argumentaire du PO est parfois beaucoup plus simple, pour ne pas dire simpliste, et lourdement influencé par le mode de vie américain.

A force de tourner autour des chiffres, on se rend compte que les trois grandes économies sont impactées de façon très variable :

- les USA se sont effectivement basés, structurellement, sur un pétrole bon marché. Il se trouve que, comme ils ont aussi la première réserve mondiale de charbon, ils se dirigent soit vers du CTL à outrance, mauvaise solution, soit vers un dominant Charbon (avec ou sans CCS) + VE : aucune difficulté autre que préserver les acquis des uns et des autres. Ils peuvent même gaspiller demain leur charbon comme ils ont gaspillé leur pétrole hier.

- l'Asie a en fait devancé le mouvement d'environ 25 ans, en misant sur le tout-charbon : elle va donc continuer comme par le passé, et simplement s'adapter au problème CCS à un moment, tout en continuant à parsemer de nucléaire et d'EnR

- l'Europe n'a pas de ressources, mais elle n'en avait déjà pas : une fois le coût (modéré) de reconversion vers charbon+CCS+nucléaire, elle va juste voir sa facture pétrolière diminuer.

Tu compares des choses qui ne sont absolument pas comparables. L'Asie n'augmente pas plus son charbon que les Etats Unis ne l'ont fait au temps ou ils se sont industrialisés. Leur demande en pétrole est inélucatble si il veulent s'équiper en transports individuels, ils sont très loin de l'Occident. Ce qui est en jeu dans la discussion, c'est le niveau de vie occidental dans un premier temps. A la fin du siècle, ce sera le niveau de vie mondial.

[GillesH38]

au fait E2100, puisque tu reconnais qu'un scénario n'est pas une prédiction mais juste une indication de ce qu'il pourrait se passer, pourrais-tu simuler par hasard la situation suivante :

* pic pétrolier en 2015 et total URR de 1200 Gb restants (pas jusqu'en 2050 mais au total, c'est à dire en intégrant le reste de la production après 2050 avec un taux de dépletion approprié).

* pas plus de 50 Gtep de nucléaire conventionnel au total.

* développement plausible des surgénérateurs (+10 % par an me parait deja optimiste) à partir d'une date également plausible, disons 2025.

juste histoire de voir.....

[Environnement2100]

Bon, Gilles, on s'est pas compris .

Si je t'ai proposé d'apporter un éclairage sur la situation du nucléaire, c'était sérieux, pas pour récupérer un vague commentaire non chiffré du style

J'ai bien l'impression qu'elles sont consommées avant 2050 dans ton graphique !

ou encore

Et je ne parle même pas des problèmes politiques relatifs à la dissémination du Pu, ni des problèmes techniques à maitriser dans la filière Th-U.

C'est sérieux ça ? Ils sont où les calculs, la filière, le bilan masse ?

En plus tu ne manques pas de toupet :

pourrais-tu simuler par hasard la situation suivante :

Et puis quoi plus, je fais les cuivres aussi ?

Dernier point, tu as des conceptions bizarres en termes de macro-économie : quand on finance des centrales, on ne verse pas le fric à des extra-terrestres qui partent avec, on le verse à des bons travailleurs qui vont acheter des consoles Sony et des voyages en avion avec. Aujourd'hui les deux tiers des centrales nécessaires pour faire tourner l'économie dans 50 ans n'existent pas, mais c'était également vrai il y a 50 ans : avec ton raisonnement, on n'aurait jamais pu financer notre électronucléaire.

Notre problème de pétrole est en définitive un problème de robinets : si on ne fait pas l'effort de mettre quelques chiffres sur le tapis, on est juste un bavard de café du commerce.

La démarche de l'ASPO ne s'est pas arrêtée à contester les chiffres de réserves publiés, elle a été de calculer leurs propres valeurs avec une méthode et de les publier.

[GillesH38]

Bon, Gilles, on s'est pas compris .

Si je t'ai proposé d'apporter un éclairage sur la situation du nucléaire, c'était sérieux, pas pour récupérer un vague commentaire non chiffré du style

J'ai bien l'impression qu'elles sont consommées avant 2050 dans ton graphique !

Je dis ça parce que je n'ai que ton graphique visuel, c'est à toi de nous dire combien tu consommes de Gtep nucléaires d'ici 2050 avec ton tableur .

ou encore

Et je ne parle même pas des problèmes politiques relatifs à la dissémination du Pu, ni des problèmes techniques à maitriser dans la filière Th-U.

C'est sérieux ça ? Ils sont où les calculs, la filière, le bilan masse ?

les problèmes de dissémination du Pu ne sont pas calculables, mais sont néanmoins réels, comme le montre l'affaire de l'Iran ! Pour la filière Th-U, j'estime que toute technique n'ayant pas été encore testée à l'echelle industrielle est suspecte. Je ne dis pas que c'est impossible, je ne pense pas non plus qu'il faille compter dessus de manière certaine, et donc il faut aussi envisager le scénario où elle se révèle trop complexe ou trop chère pour etre généralisée. Ce ne serait pas la première...

En plus tu ne manques pas de toupet :

pourrais-tu simuler par hasard la situation suivante :

Et puis quoi plus, je fais les cuivres aussi ?

comme tu veux .J'espère quand même que tu n'es pas victime du syndrome terraplatiste caractérisé par la phobie des courbes décroissantes, bloquant psychologiquement toute possibilité de représentation graphique de ces courbes .....

[transhuman]

Remarque :

Concernant les tableurs et les scenarios en general voici une règle "maison" permettant d estimer vite fait la pertinence d une feuille de calcul.

En general pour construire un scenario on part de donnees de base, ensuite on calcule des donnees via des relations exprimees dans le tableur

Les tableurs actuels ( excell , open office ) ont des options permettant de visualiser les relations entre les cellules d une feuille de calcul.

Perso si le nombre de relations atteint ou depasse le nombre de données en entrée alors je serais tres dubitatif sur la pertinence des resultats.
En complement si dans les relations visualisées le nombre de relations horizontales atteint la moitiée ou plus des relations c est que le modèle tente d integrer trop d hypothèses.

P.S. : pourquoi des relations "horizontales" ? parce que je travaille avec des modèles issus de bases SQL.
Les relations 'horizontales" traduisent alors des liens/contraintes logiques entre les données de la feuille de calcul. Trop de relations logiques entre les données indiquent souvent que l'on veut faire dire au modèle plus que ce que les informations en entrée n'apportent.

[transhuman]

Je dis ça parce que je n'ai que ton graphique visuel, c'est à toi de nous dire combien tu consommes de Gtep nucléaires d'ici 2050 avec ton tableur .

...vite un lien de telechargement !!

[Environnement2100]

Perso si le nombre de relations atteint ou depasse le nombre de données en entrée alors je serais tres dubitatif sur la pertinence des resultats.
En complement si dans les relations visualisées le nombre de relations horizontales atteint la moitiée ou plus des relations c est que le modèle tente d integrer trop d hypothèses.

Je vois ce que tu veux dire. Pour le moment nos modèles sont assez simples.

Pourtant, nous sommes dans le domaine de l'économie réelle, donc à base de rétroactions : les structures réelles sont donc typiquement de type "attracteur étrange" avec N+1=f(N), et multiple croisements entre les matières. Donc dans un modèle abouti, le nombre de relations horizontales est au moins égal au nombre de valeurs.

Je te rassure, ce n'est pas le cas actuellement : il est plus intéressant de voir où l'on va globalement, plutôt que de chercher la petite bête - le temps de calcul sur mon micro est déjà supérieur à la seconde. Inutile de faire mieux quand on ne sait toujours pas si nous avons une filière nucléaire durable .

[transhuman]

Il n'y a peut etre pas besoin de regarder les retroactions ni de se prendre la tete avec le chaos et les attracteurs. Surtout au debut.

Il me semble qu'il faudrait d'abord pouvoir exprimer le point d'equilibre de chaque possibilité d'énergie en fonction des ressources disponibles, des difficultés ( ou non du transport ), du temps de construction des appareils de production, et du temps avant le renouvellement necessaire des infrastructures.

quelques précisions :

1 ) Les "difficultés de transport" me semblent un bon aggrégat pour tenir compte des aléas géopolitiques . Au moins en premiere analyse peut importe que, par exemple le pétrole, arrive moins vite que prévu à cause d'un conflit ou à cause d'un nombre insuffisant de tankers.

2 ) Pour établir la structure d'un modèle simplifié de simulation, la situation économiquo/industrielle du pétrole et du nucléaire ont pas mal de points structurels en commun ( j'insiste "points structurels" j'ai pas dit que le pétrole et le nucléaire se ressemblaient ) :

Le pétrole classique vit ses dernières années faciles. Donc le dilemme industriel se pose en ces termes : investir pour raffiner des produits lourds ou investir dans une autre filière.
Similairement le nucléaire va devoir choisir entre renouveller / étendre le parc actuel avec les technologies actuelles ou bien miser sur de nouvelles technologies ( surrégénerateur ...)

Ce genre de dilemme/scénario devrait en terme de feuille de calcul pouvoir etre representer de façon similaire .

Ensuite , et ensuite seulement, on pourrait se préocuper des rétroactions.