[RC/CC] Réchauffement climatique : données factuelles

[Jeudi]

Tiens, un fil en environnement pourri par un groupe de négateurs. Quelle surprise!

[energy_isere]

De nouveaux records de température battus dans une France qui suffoque

AFP•23/08/2023

....................Des records absolus ont ainsi été battus mercredi, comme à Toulouse (42,4 degrés) ou Carcassonne (43,2).

Et, avec 30,4 degrés dans la nuit de mardi à mercredi, Menton a enregistré un nouveau record national absolu de température minimale en France continentale.

Mardi avait été la journée la plus chaude jamais enregistrée en France après un 15 août.
...............................

https://www.boursorama.com/actualite-ec ... 97843fd6ba

a Grenoble station du CEA max à 38.8 °C dans l' aprés midi. 1 °C de moins que hier.

[kercoz]

si on taxe de manière progressive/rationne l'usage des fossiles, les personnes aisées devront aussi faire des efforts,

Tu presupposes que la taxation sera reversée vers les plus pauvres. Mais je ne crois pas que c'est ce qui se passe depuis plusieurs annees. Il y a tres massivement un financement des fondations privees et des entreprises privees par les fonds publics, sur un fond de discours ideologique qui dit que ces versements au privé bénéficient par ruissellement au public parce que c'est dans l'interet commun.

De toutes ces réflexions, et au regard des arguments comme ceux de Gilles, il semble évident qu'une réaction rationnelle de la société n'est pas envisageable avant des effondrements traumatisants. Il est normal de se demander si l'urgence ne passe pas par la provocation de réactions qui anticiperaient ces effondrements...L'inaction s'apparente à de l'autisme, à de l' irresponsabilité.

[GillesH38]

Ton discours serait rationnel si tu pouvais expliquer ce que seraient les conséquences de ton action en terme de PIB et de climat et de montrer qu'elle aurait globalement des conséquences positives.

Malheureusement, tu es incapable de faire ça , et en réalité personne n'est capable de faire ça. Donc tu appelles (comme d'autres) à une action "nécessaire" sans savoir expliquer à quoi elle sert. Pas plus que Jeudi ou Phyvette qui ne savent que débiter des insultes quand on leur demande de s'expliquer . Ca n'a rien de rationnel, donc n'invoque pas la rationalité de ton côté STP.

[Jeudi]

si on taxe de manière progressive/rationne l'usage des fossiles, les personnes aisées devront aussi faire des efforts,

Tu presupposes que la taxation sera reversée vers les plus pauvres. Mais je ne crois pas que c'est ce qui se passe depuis plusieurs annees. Il y a tres massivement un financement des fondations privees et des entreprises privees par les fonds publics, sur un fond de discours ideologique qui dit que ces versements au privé bénéficient par ruissellement au public parce que c'est dans l'interet commun.

De toutes ces réflexions, et au regard des arguments comme ceux de Gilles, il semble évident qu'une réaction rationnelle de la société n'est pas envisageable avant des effondrements traumatisants. Il est normal de se demander si l'urgence ne passe pas par la provocation de réactions qui anticiperaient ces effondrements...L'inaction s'apparente à de l'autisme, à de l' irresponsabilité.

C’est vrai, mais on peut quand même noter que la réaction du cerveau (la communauté scientifique, moins le 0,3% de ses brebis perdues dans leur propre discours) a été relativement rapide en fait. En fait le RCA a été anticipé il y a plus d’un siècle (avec un modèle jouet qui donnait un ordre de grandeur pas si loin de la réalité!), puis, quand l’augmentation rapide des émissions a transformé cela en question contemporaine, la communauté s’est mobilisée pour patcher les trous dans nos connaissances (en particulier dans les années 90 le premier GIEC montrait qu’il n’y avait alors pas de consensus sur la part des variabilités naturelles). Le blocage est au niveau de l’action, et en particulier la vulnérabilité de nos sociétés à des campagnes de propagande orchestrées. Un de leur exploit est d’avoir fait croire à des gens qu’il y a plus d’argent qui va vers la défense du consensus scientifique que d’argent qui va dans la propagande des industries fossiles. Plus c’est gros, plus ça passe!

Dans le milieu académique, dans les années 1990, les efforts des groupes de refus du changement climatique ne sont d'abord pas perçus ; ils n'ont été reconnus comme une campagne organisée qu'à partir des années 2000, à partir d'études des représentations du changement climatique dans les médias, et dans la société civile[89]. Deux sociologues (Riley Dunlap et Aaron McCright) ont joué un rôle important dans cette compréhension, via un article publié en 2000 et explorant le lien entre les think tanks conservateurs et le déni du changement climatique[90]. Des travaux ultérieurs ont continué à montrer que des groupes spécifiques ont créé et entretenu un scepticisme pour que le changement climatique ne soit pas perçu comme une réalité par le grand public.

En 2008, une étude de l'université de Floride a analysé les sources de la littérature « écologiquement sceptique » publiée aux États-Unis, démontrant que 92 % de cette littérature était partiellement ou totalement affiliée à un groupe de réflexion conservateur auto-proclamé[91].

En 2015, une nouvelle étude a identifié 4 556 personnes dont les réseaux se chevauchaient autour de 164 organisations, responsables des efforts les plus importants pour minimiser aux yeux du public et des élus la menace du changement climatique pour les États-Unis[92],[93].

Wayne A. White, faisant référence aux travaux des sociologues Robert Antonio et Robert Brulle, a écrit que le déni du changement climatique est devenu la priorité absolue d'un programme plus vaste visant à lutter contre la réglementation environnementale, appliqué par les néolibéraux[94].

Dans les années 2000, c'est aux États-Unis que le climatoscepticisme s'est le plus développé. Les médias y présentent de manière disproportionnée les points de vue de la communauté du négationnisme face au changement climatique[95]. En plus des médias, le mouvement des « contrariateurs » a également été soutenu par la croissance d'Internet, qui a bénéficié de l'appui de certains blogueurs, animateurs de talk-shows et chroniqueurs de journaux[96].

En 2004, Boiling Point (« Point d'ébullition : comment les politiciens, le pétrole et le charbon, les journalistes et les activistes alimentent la crise climatique — et ce que nous pouvons faire pour éviter une catastrophe »[97]), livre publié par Ross Gelbspan, analyse certains détails de la campagne des défenseurs des combustibles fossiles qui visent à nier le changement climatique, et à miner la confiance du public dans la science du climat[98].

En août 2007, à la une du magazine américain Newsweek, dans un article intitulé « La vérité sur le déni », Sharon Begley (en) affirme que « la machine à nier fonctionne à plein régime », bien coordonnée et « bien financée », médiée par des scientifiques « contradicteurs » (contrarian scientists), par des think tanks libertariens et par l'industrie qui ont « créé un brouillard de doute paralysant autour du changement climatique »[31].

En 2015, le quotidien The New York Times et d'autres médias révèlent que les sociétés pétrolières savaient — depuis les années 1970 — que la combustion de pétrole et de gaz contribuait au changement climatique et au réchauffement de la planète, ce qui ne les a pas empêché de financer une culture du déni du réchauffement climatique pendant toutes ces années[15],[99]. Cette même année, Dana Nuccitelli écrit dans The Guardian qu'un petit groupe marginal de climatosceptiques n'est plus pris au sérieux par la Conférence des Nations unies sur les changements climatiques de 2015, qui dit dans un accord « Nous devons cesser de retarder les choses, et commencer à prendre des mesures sérieuses pour prévenir une crise climatique »[100]. Mais le New York Times observe que l'accord ne repose que sur une mise en œuvre volontaire et qu'elle dépendra des futurs dirigeants mondiaux - alors que chaque candidat républicain en 2016 a mis en doute ou nié les connaissances scientifiques relatives au changement climatique[101].


Le président brésilien Jair Bolsonaro en compagnie du conseiller pour la sécurité nationale de Donald Trump, John Bolton, à Rio de Janeiro, le 29 novembre 2018.
En 2018, Ernesto Araújo (nouveau ministre des Affaires étrangères de Jair Bolsonaro) a qualifié le réchauffement climatique de complot fomenté par des « marxistes culturels »[102] et il a supprimé la division « changement climatique » au sein de son ministère[103].

En mars 2020, une enquête du New York Times montre que Indur M. Goklany, secrétaire adjoint chargé par l'administration Trump de revoir les politiques climatiques du ministère de l'intérieur, fait ajouter des paragraphes trompeurs ayant un impact sur des décisions cruciales concernant les droits sur l'eau et les minéraux, qui touchent des millions d'Américains et des centaines de millions d'hectares de terres. Ainsi, il fait écrire que la science du climat « pourrait surestimer le taux de réchauffement de la planète » et que l'augmentation du dioxyde de carbone est bénéfique car elle « peut augmenter l'efficacité de l'utilisation de l'eau par les plantes et allonger la saison de croissance agricole »[104].

Si le climatoscepticisme est d'abord moins marqué en France que dans les pays anglo-saxons, il connait un essor rapide. La Climatoscope, fondée en 2015, souligne que la mouvance climatosceptique s'est structurée sur les réseaux sociaux à partir de l'été 2022, s'inspirant en particulier des États-Unis[105],[106],[107]. Entre 2022 et 2023, la proportion de Français climatosceptiques a bondi de 27 % à 37 %[108].

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Déni_du ... climatique

Réseaux du déni
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Parfois dénommé « Carbon Club » par les ONG environnementales, des groupes de pression anti-environnementalistes s’organisent, notamment autour de l’industrie du charbon, l'industrie du pétrole et du gaz de schiste, appuyés par quelques think tanks américains très hostiles aux écotaxes et aux quotas de carbone. Le secteur du déni face au changement climatique est le plus puissant aux États-Unis[114],[115].

En 2013, le Center for Media and Democracy (Centre pour les médias et la démocratie) a annoncé que le State Policy Network (en) (SPN), un groupe libertarien qui coordonne soixante-quatre think tanks américains, exerçait des pressions sur les grandes entreprises et les donateurs conservateurs pour qu'ils s'opposent à la réglementation internationale en matière de changement climatique[116].

En 2015, un rapport du Pentagone a conclu que le déni du réchauffement climatique était une menace pour la sécurité nationale, car il entrave les actions d'adaptation. Pourtant, de nombreuses installations navales ou militaires seront affectées par le réchauffement climatique[117]. Une étude de 2015 a identifié 4 556 personnes dont les liens de réseau se chevauchaient auprès de 164 organisations, responsables des efforts les plus importants pour minimiser la menace du changement climatique aux États-Unis[118],[119].

International
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Une coalition baptisée « Clexit », qui se présente comme : « une nouvelle organisation internationale visant à empêcher la ratification du traité coûteux et dangereux de Paris sur le réchauffement de la planète »[120], ayant des membres dans vingt-six pays[121]. Selon le quotidien britannique The Guardian : « Les dirigeants du Clexit sont fortement impliqués dans les organisations financées par le tabac et les combustibles fossiles »[122].

Sur les réseaux sociaux
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Relevé dès 2020[123], la virulence des comptes climatosceptiques sur Twitter progresse fortement après le rachat du réseau par Elon Musk en octobre 2022 : les changements apportés à sa politique de modération entraînent une forte hausse des propos haineux et de la désinformation[124],[125]. Un sondage conduit par la revue savante Nature en août 2023 indique qu'au cours des six mois précédents, plus de la moitié des scientifiques interrogés ont réduit le temps passé sur Twitter, 7% ont entièrement arrêté de s'en servir et 46% ont créé des comptes sur d'autres réseaux sociaux[126]. Une étude parue dans la revue savante Trends in Ecology & Evolution à la mi-août 2023 montre qu'une moitié des profils militant pour la préservation de l'environnement sont devenus inactifs depuis le rachat du réseau[127].

[parisse]

a Grenoble station du CEA max à 38.8 °C dans l' aprés midi. 1 °C de moins que hier.

Aujourd'hui, plusieurs records absolus ont été battus: Grenoble St Martin d'Hères 42.6 (!), Grenoble CEA 41, c'est également le cas pour des stations météo France anciennes comme Lyon Bron et Chambéry. Cette nuit des records de T mini risquent également d'être battus. Alors un lien direct de cause à effet entre un phénomène météo et le RC est sans doute impossible à établir, mais de tels records après le 15 aout, c'est très certainement favorisé par le RC, et ça montre qu'il y a probablement de la marge de progression aujourd'hui (sans parler de ce qui se passera dans quelques décennies) : si cet événement météo s'était produit comme en 2003 début aout après un mois de juin/juillet plus sec.

[energy_isere]

Effectivement je vois 40.8 °C à la station du CEA à 17h ce 24 aout.

[GillesH38]

Personnellement je reste perplexe devant la conjonction de température nettement supérieures aux années précédentes (c'est vrai aussi pour la température océanique et globale en juillet et aout), même si évidemment le RC global facilite les records, qu'est ce qui a pu faire prendre plusieurs dixièmes de °C alors que le CO2 n'a augmenté que de quelques ppm ?

Il.y a d'autres phénomènes qui ont été invoqués (le bannissement des carburants soufrés, l'éruption du volcan du Tonga) qui pourraient avoir joué, il faudra attendre quelques années avant de voir si les températures se stabilisent au niveau de cette année ou retombent à des valeurs antérieures. L'argument que l'impact sur la température moyenne est faible me parait peu convaincant puisque c'est la même chose sur le CO2, le RC "moyen' est aussi bien plus petit que les excursions observées : si un RC moyen "explique" des extrêmes plus élevés, c'est a priori aussi la même chose pour les autres causes.

[parisse]

Mais le coût marginale de renoncer à X Gt de fossiles est supérieur au bénéfice climatique qu'on en tire, c'est tout (en tout cas jusqu'à des quantités nettement supérieures aux réserves prouvées).

On n'en sait rien en fait, comment on quantifie l'effet d'une sécheresse qui nécessite des coupures d'eau par exemple? Ou une zone qui va être gagnée par la mer à cause de l'élévation du niveau d'eau?
Et puis il ne s'agit pas de renoncer à X Gt de fossiles mais de ne pas les consommer maintenant et se réserver la possibilité de l'exploiter si nécessaire plus tard (c'est donc de l'épargne). Pour faire une analogie, actuellement on se conduit comme des gamins devant un gros tas de bonbons, on mange tout le plus rapidement possible.
Par exemple dans le domaine des transports, on continue à tergiverser sur la taxation du kérozène, à subventionner certains aéroports déficitaires (comme Grenoble St Geoir) alors que dans le même temps les péages ferroviaires restent très élevés et la desserte ferroviaire de la SNCF est malthusienne en France (les trains complets sont devenus monnaie courante et on a perdu des fréquences par rapport à avant le covid), avec bien sur l'aval du ministère des transports. Tiens, toujours dans le même domaine; je suis curieux de savoir si et comment tu as répondu au sondage de notre université sur les mesures pour diminuer nos émissions de GES professionnelles. Par exemple, une des questions est de savoir au-delà de combien d'heures de train on autorise l'avion pour les missions, est-ce que tu dis oui pour au-delà de 8h ou moins?

[parisse]

Personnellement je reste perplexe devant la conjonction de température nettement supérieures aux années précédentes (c'est vrai aussi pour la température océanique et globale en juillet et aout), même si évidemment le RC global facilite les records, qu'est ce qui a pu faire prendre plusieurs dixièmes de °C alors que le CO2 n'a augmenté que de quelques ppm ?

On est aussi passé d'une situation Nina en Nino. On risque donc très probablement battre des records de T au niveau mondial dans les 2 prochaines années, puis la température pourrait se "stabiliser" un peu comme après 1998, ce qui permettra aux climatosceptiques de dire une nouvelle fois que le RC s'est arrêté.

[GillesH38]

On n'en sait rien en fait, comment on quantifie l'effet d'une sécheresse qui nécessite des coupures d'eau par exemple? Ou une zone qui va être gagnée par la mer à cause de l'élévation du niveau d'eau?

si tu ne sais pas du tout chiffrer ça, même en ordre de grandeur, alors tu ne sais pas définir un seuil climatique à ne pas dépasser. Tu ne peux pas déduire une valeur numérique d'une absence totale de données numériques, il n'y a rien en sciences que je connaisse qui permette ça. Il faudrait savoir alors, c'est scientifiquement démontré qu'il ne faut pas dépasser 2°C, ou pas ?

Mais en réalité je pense que c'est tout à fait chiffrable, en comptant les dégâts économiques des activités impactées (c'est quand même ça que font les assurances basiquement....). Et je pense que si tu le chiffres, alors tu aboutiras à ma conclusion.

Et puis il ne s'agit pas de renoncer à X Gt de fossiles mais de ne pas les consommer maintenant et se réserver la possibilité de l'exploiter si nécessaire plus tard (c'est donc de l'épargne). Pour faire une analogie, actuellement on se conduit comme des gamins devant un gros tas de bonbons, on mange tout le plus rapidement possible.

non désolé, la notion de budget carbone porte bien sur l'intégrale, on ne dit pas qu'on pourra les consommer "plus tard". La encore il faudrait se mettre d'accord, si on déclare que tout est clair et scientifiquement démontré, il faudrait arrêter de dire des choses contradictoires.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Budget_carbone

[parisse]

On n'en sait rien en fait, comment on quantifie l'effet d'une sécheresse qui nécessite des coupures d'eau par exemple? Ou une zone qui va être gagnée par la mer à cause de l'élévation du niveau d'eau?

si tu ne sais pas du tout chiffrer ça, même en ordre de grandeur, alors tu ne sais pas définir un seuil climatique à ne pas dépasser. Tu ne peux pas déduire une valeur numérique d'une absence totale de données numériques, il n'y a rien en sciences que je connaisse qui permette ça. Il faudrait savoir alors, c'est scientifiquement démontré qu'il ne faut pas dépasser 2°C, ou pas ?

Bah tu te focalises sur le seuil de 2 degrés parce que c'est une cible facile à attaquer. La question n'est pas là, on sait bien qu'on va le dépasser.

Mais en réalité je pense que c'est tout à fait chiffrable, en comptant les dégâts économiques des activités impactées (c'est quand même ça que font les assurances basiquement....). Et je pense que si tu le chiffres, alors tu aboutiras à ma conclusion.

Et bien, chiffres le si tu pense que c'est chiffrable. Commençons par un exemple que j'évoquais: quel est le cout économique si on doit faire des coupures d'eau suite à la multiplication des sécheresses dans le sud de la France?

Et puis il ne s'agit pas de renoncer à X Gt de fossiles mais de ne pas les consommer maintenant et se réserver la possibilité de l'exploiter si nécessaire plus tard (c'est donc de l'épargne). Pour faire une analogie, actuellement on se conduit comme des gamins devant un gros tas de bonbons, on mange tout le plus rapidement possible.

non désolé, la notion de budget carbone porte bien sur l'intégrale, on ne dit pas qu'on pourra les consommer "plus tard". La encore il faudrait se mettre d'accord, si on déclare que tout est clair et scientifiquement démontré, il faudrait arrêter de dire des choses contradictoires.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Budget_carbone

On est en désaccord là-dessus, je pense que le moment de la consommation importe si on consomme des fossiles suffisamment lentement, toi pas, j'ai déjà expliqué pourquoi, inutile de perdre du temps à revenir dessus. D'autant plus que ça n'est pas essentiel dans la discussion entre prendre des mesures le plus vite possible pour éviter d'émettre des GES et continuer business as usual. Car même si on considère que seule l'intégrale a un impact sur le RC et pas la vitesse, il vaut quand même mieux épargner des fossiles pour plus tard, où on les utilisera avec un facteur démultiplicatif plus grand, par exemple en en réservant une plus grande part pour la construction d'équipements en énergie renouvelables.
En fait c'est un arbitrage entre le présent et le futur.

[Jeuf]

si tu ne sais pas du tout chiffrer ça, même en ordre de grandeur, alors tu ne sais pas définir un seuil climatique à ne pas dépasser. Tu ne peux pas déduire une valeur numérique d'une absence totale de données numériques, il n'y a rien en sciences que je connaisse qui permette ça. Il faudrait savoir alors, c'est scientifiquement démontré qu'il ne faut pas dépasser 2°C, ou pas ?

C'est scientifiquement démontré qu'il ne faut pas rejeter plus de 60 000 Bql/litre d'eau de tritium? Comment?

[GillesH38]

Bah tu te focalises sur le seuil de 2 degrés parce que c'est une cible facile à attaquer. La question n'est pas là, on sait bien qu'on va le dépasser.

plus exactement je conteste qu'on puisse se fixer un seuil sans avoir explicité de méthode pour le calculer , même si ces méthodes peuvent avoir bien sur des incertitudes. Si la conclusion est que pour minimiser la production de CO2 anthropique, la meilleure solution est d'exterminer toute l"humanité, conclusion probablement correcte, elle est néanmoins inacceptable. Ca prouve que minimiser le CO2 ne peut pas être le seul critère retenu dans la décision.

Et bien, chiffres le si tu pense que c'est chiffrable. Commençons par un exemple que j'évoquais: quel est le cout économique si on doit faire des coupures d'eau suite à la multiplication des sécheresses dans le sud de la France?

je ne dis pas que moi je sais le faire, mais je ne sais pas chiffrer non plus le coût d'un ouragan, et des gens savent le faire. Mais le coût n'en est certainement pas "infini", c'est à dire primant sur tout autre coût nécessaire pour l'éviter.

Et puis il ne s'agit pas de renoncer à X Gt de fossiles mais de ne pas les consommer maintenant et se réserver la possibilité de l'exploiter si nécessaire plus tard (c'est donc de l'épargne). Pour faire une analogie, actuellement on se conduit comme des gamins devant un gros tas de bonbons, on mange tout le plus rapidement possible.

non désolé, la notion de budget carbone porte bien sur l'intégrale, on ne dit pas qu'on pourra les consommer "plus tard". La encore il faudrait se mettre d'accord, si on déclare que tout est clair et scientifiquement démontré, il faudrait arrêter de dire des choses contradictoires.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Budget_carbone

On est en désaccord là-dessus, je pense que le moment de la consommation importe si on consomme des fossiles suffisamment lentement, toi pas, j'ai déjà expliqué pourquoi, inutile de perdre du temps à revenir dessus.

le "on" c'est toi et le GIEC alors, mais pourquoi devrais je te croire plus que le GIEC ?
de toutes façons on peut se débarrasser du problème en convenant d'une date, comme 2100, et se demander si il y a un optimum du nombre de GtC à bruler d'ici là. Penses tu qu'il existe et si oui par quelle méthode (même imprécise) on l'évalue ?

En fait c'est un arbitrage entre le présent et le futur.

certes mais c'est comme arbitrer entre ce que tu dépenses maintenant et ce que tu laisses en héritage, il n'y a pas de méthode objective pour décider quel est l'optimum et l'imposer à tout le monde.

si tu ne sais pas du tout chiffrer ça, même en ordre de grandeur, alors tu ne sais pas définir un seuil climatique à ne pas dépasser. Tu ne peux pas déduire une valeur numérique d'une absence totale de données numériques, il n'y a rien en sciences que je connaisse qui permette ça. Il faudrait savoir alors, c'est scientifiquement démontré qu'il ne faut pas dépasser 2°C, ou pas ?

C'est scientifiquement démontré qu'il ne faut pas rejeter plus de 60 000 Bql/litre d'eau de tritium? Comment?

tu ne penses quand même pas qu'on a tiré cette valeur au sort j'espère ?

ça dépend de ce que tu appelles scientifiquement démontré, ça vient probablement d'un truc genre "1000 fois moins que la dose létale 50 pour les organismes aquatiques, arrondi au chiffre rond inférieur" . Le facteur 1000 est arbitraire mais la dose létale peut etre mesurée par des expériences; Il y a donc bien eu un consensus préalable sur une méthode avant de publier ce résultat, on ne trouve pas "60 000" sans qu'il y ait eu une méthode derrière.

Je n'ai rien contre le fait qu'on se donne une méthode conventionnelle pour édicter des normes, ce que je conteste c'est qu'on édicte des normes sans avoir dit par quelle méthode on les calculait, et qu'ensuite on assénait très fort que c'est scientifiquement démontré, que ça ne souffre aucune discussion, y compris en employant des langages insultants et orduriers en traitant ceux qui le discutent de "traitre à la science". Pour moi il y a un vrai problème de société là.

[LeLama]

certes mais [ce qu'on laisse comme petrole pour le futur], c'est comme arbitrer entre ce que tu dépenses maintenant et ce que tu laisses en héritage, il n'y a pas de méthode objective pour décider quel est l'optimum et l'imposer à tout le monde.

Peux tu preciser pourquoi tu refuses des obligations sur le RC alors que tu as accepté voire soutenu les obligations récentes qui reposaient sur un arbitrage tout aussi subjectif entre liberté et protection ? Peux tu donner les criteres qui te font accepter certaines obligations et pas d'autres ?