Démocraties (ploutocraties électorales pour certains) en danger

[GillesH38]

La raison, c'est peut-être toi-même... Ou le prisme par lequel tu lis les choses.

la raison est forcément dans les deux, puisque c'est un rapport mutuel. J'essaie d'élucider la nature de la différence de fonctionnement, ça concerne forcément l'un et l'autre. Je précise par ailleurs que c'est aussi vrai pour l'inverse, quand je vois des gens (par exemple sur Twitter) qui prennent des positions que j'apprécie sur un de ces sujets, ils prennent aussi souvent des positions que j'apprécie sur d'autres sujets. C'est d'ailleurs assez général puisque c'est sans doute ça à la base de ce qu'on appelle des "mouvements politiques".

Oui, en même temps, je ne suis pas sûr que ce soit aussi général que tu le penses. Genre, mobar où tu le rejoins sur les position climatiques, et où tu es quand même bien opposé sur la question israélo-palestinienne.

sauf que je ne suis pas d'accord sur plein d'arguments que présente Mobar, même contre le climat, qui n'ont rien de scientifique : par exemple nier l'effet de serre, faire des calculs bidons sur les temps de résidence du CO2, etc .... Même si on peut se rejoindre sur quelques conclusions, ça relève surtout pour moi d'une méthode idéologique qui aléatoirement peut donner des conclusions justes. Et sur d'autres sujets, je constate que sa méthode le conduit souvent à dire n'importe quoi. Je ne rangerais pas Mobar parmi les gens dont je comprends et je partage le raisonnement.

C’est peu dire en effet, si l’attelage de gauche parvient au pouvoir, dans des conditions d’adversité financières, médiatiques et patronales en fait déjà à l’œuvre mais promises à un pur déchaînement, qu’il faudra du nombre en état de mobilisation pour sauver ce Nouveau Front Populaire du renoncement. « Réseaux » et « comités » sont encore à l’état embryonnaire ? Presque dérisoires ? Et alors ? Il faut bien commencer quelque part. Si l’on veut tenter de faire autre chose.

[/quote]
je pense que la gauche marxiste est prise à contrepied par les limites naturelles, et Lordon en est un bel exemple. Elle promet à la fois l'enrichissement des pauvres et l'arrêt des extractions et émissions de CO2, mais c'est juste impossible. Ceux qui tiennent ce discours font fi de la logique et sont dans l'idéologie.

[GillesH38]

Je ressens pour ma part la violence de ces super-structures, et je ne suis pas en bas de l'echelle sociale. Je pense que d'autres le sentent encore bien davantage.

j'aimerais bien avoir des mesures objectives de "la violence des super-structures". Parce que quand on fait la liste des pays classés "dans l'axe du mal" par les USA, donc a priori les plus opposés au bloc libéral occidental, on trouve des pays comme la Corée du Nord, l'Iran, la Chine, la Russie. Ce ne sont pas des pays que je classerais parmi les moins violents dans leur structure de gouvernement et le contrôle de leurs propres populations. Mais j'aimerais bien pouvoir le vérifier avec des critères les plus objectifs possibles.

[mobar]

https://blog.mondediplo.net/sale-tartine
Je partage presque entièrement cette analyse de Lordon.
J'ajoute que tôt ou tard il faudra décider avec qui nous faisons nation. Est ce que comme son histoire des 250 ans dernières années la construite la France est une idée ou un état ethnique.

LE problème c'est que comme toute nation,ça doit être les deux ; une idée et une ethnie
Dépasser l'idée de nation n'aura de sens que si le monde s'y met et sans déléguer les pouvoirs des citoyens à des entités oligarchiques sans aucune légitimité populaire comme on a fait avec l'UE et toutes les entités supra étatiques ailleurs dans le monde!

Cela dépend de ce que tu entends par ethnie. la France comporte en son sein des gens issus des 5 continents. Ce sont forcément des gens d'ethnies et surtout culture fort différente à la base. Faire nation c'est se choisir un destin commun. Le projet universaliste français tel que les révolutionnaire ont commencés à la formalisés et tel que d'autre moment clés de notre histoire ont su le manifester peut être ce destin commun. Ou pas c'est le choix qui nous attends dans les décennies qui viennent avec un test important dans les jours qui viennent.

Une ethnie ce sont des gens qui partagent la même langue, la même culture qui acceptent les mêmes règles de vie en société
Le fait que des cultures antérieures continuent à exister dans certaines parties, voire qu'elles se fondent dans certains aspects de la vie en société ne change pas fondamentalement les choses
Certains peuvent adopter le couscous et d'autres les droits de l'homme même si au départ l'un et l'autre étaient nouveaux et n’existaient pas dans les cultures historiques originelles

Dans 100 ans,1 000 ans ou 1 million d'années les ethnies actuelles se seront fondues en une seule et ce sera le moment ou l'on cessera de s'étriper pour des conneries de territoire ou de savoir qui a la plus grosse!

[kercoz]

Ce ne sont pas des pays que je classerais parmi les moins violents dans leur structure de gouvernement et le contrôle de leurs propres populations. Mais j'aimerais bien pouvoir le vérifier avec des critères les plus objectifs possibles.

Tu serais peut etre étonné de la vérif ...Le classement de la popu carcérale et de la qualité de vie d'icelle est une premiere approche.
La Russie et la chine , comme l' inde ne sont pas des pays, mais des empires. Un empire ne peut etre aussi dictatorial qu'un pays ...c'est structurellement impossible. Il y a des directives prises comme dictatoriales mais non appliquées et dissoutes le long des km. Les états chinois ont pas mal d'autonomie même en matière de pratiques économiques et sociétales ..

[GillesH38]

c'est possible mais j'aimerais bien des données un peu quantitatives pour en juger.

[mobar]

https://video.blast-info.fr/w/itWoJDkRCyVfPMGdQBNT4A

[LeLama]

donc a priori les plus opposés au bloc libéral occidental,

C'est ama une incomprehension du monde contemporain. Le monde occidental contemporain est extrememement illibéral, il y a une pluie très dense de règlementations, ce sont probablement les pays les plus règlementés au monde. Les impositions sont inhomogènes, entre les multinationales qui optimisent et les pme qui payent plein pot, entre les multimilliardaires qui font de la délocalisation et des sociétés écrans et les particuliers. Il y a eu aussi ces dernieres annees une gigantesque augmentation des subventions au privé.

Quand tu parles de l'occident, tu parles du monde de ton enfance. Le monde occidental n'est pas le même qu'il y a 30 ans. Voici par exemple une evolution des aides au secteur privé. Et ca, c'est sans compter les achats de doses de vaccin, ou les rapports McKinsey, qui ne sont pas considérés comme des subventions. Le transfert d'argent par des mecanismes s'opposant au liberalisme est encore plus net que ce que dit le graphique ci-dessous. Tu peux d'ailleurs le constater dans tes remboursements de frais de mission, la rigidité qui s'est imposée et qui t'oblige a passer par les marchés. Tu peux le constater dans les appels d'offres pour les projets de recherche, qui desormais conditionnent les financements a des objectifs politiques.

C'est tout le pb avec le mot néo-liberal. Les gens qui lisent trop rapidement ou qui ont peu de culture politique croient qu'il s'agit de liberalisme. C'est tout l'opposé. C'est une pluie de règlementations visant le transfert des impots vers les multinationales. C'est du capitalisme anti-libéral.

[GillesH38]

ok enlève le mot libéral (qui n'a pas le même sens en plus aux US et en France) si ça te gene, on parle quand meme bien des mêmes pays contre qui ceux que j'ai cités s'opposent.
j'ai rien contre tes graphiques mais j'aimerais bien avoir une mesure universelle avec laquelle on compare les pays, par exemple si tu donnes un graphique pour la France ou les USA, ben donne le même pour la Chine ou la Russie.

On peut dire du mal du PIB mais au moins c'est un indicateur assez universel qui permet de classer des pays sur une base quantitative, même si elle n'est pas parfaite - j'ai déjà fait la comparaison avec les notes à l'école : c'est pas parfait, c'est critiquable sous plein d'aspect, mais néanmoins ça a le gros avantage d'être universel et d'aider à la prise de décisions d'orientation par exemple.

[mobar]

Le pib universel n’existe pas il n’ya aucune comparaison possible entre le pib de la russie par exemple et celui des vanuatu
l’un est compose de produit d’une industrue militaire hypertrophie alors que l’autre est majoritairement compose de services et agriculture

[GillesH38]

bah si la comparaison est possible, je peux te dire que le PIB de la Russie est d'environ 5000 fois celui du Vanuatu : c'est bien une comparaison

https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des ... _PIB_(PPA)

[mobar]

Tu compares la production d'obus invendables du plus grand pays du monde avec celle de nuitées d’hôtel d'un des plus petits pays

Et ça t'apporte quoi comme information?
En tout cas rien en termes des qualité de vie des habitants, voire de niveau démocratique des régimes en place
Le PIB est un outil de mesure de l'activité positive ET négative
Les esclaves qui sont payés pour creuser des trous (d'obus) et ceux qui sont payés pour les reboucher font monter le pib par rapport à ceux qui passent leur temps dans leur hamac, mais tous préfèrent le hamac malgré un pib à zéro!

[GillesH38]

Tu compares la production d'obus invendables du plus grand pays du monde avec celle de nuitées d’hôtel d'un des plus petits pays

si tu pouvais arrêter de raconter absolument n'importe quoi, ça nous ferait un peu de vacances.

[mobar]

Qu'est ce qui est n'importe quoi?
La production d'obus de la Russie (106 milliards d'euros de budget militaire) ?
La Russie plus grand pays du Monde (17 millions de km²)?
La production de nuités d'hotel du Vanuatu (1,8 millions d'euros de CA du tourisme)?
Le Vanuatu petit pays (12 200 km²)?
Ou le PIB, paramètre qui ne vaut rien comme moyen de comparer deux économies?

Ou tes remarques à la con?

[GillesH38]

Qu'est ce qui est n'importe quoi?
La production d'obus de la Russie (106 milliards d'euros de budget militaire) ?

et le PIB de la Russie c'est 4000 milliards d'euros donc tu racontes n'importe quoi en disant que c'est dû à la production d'obus.

[mobar]

4000 milliards c'était en 2017, en 2024 c'est la moitié dont l'essentiel des recettes de l'agriculture, des ressources naturelles, de lénergie ... est réinvesti en effort de guerre
Tu n'as semble t'il pas compris ce qu'était une économie de guerre, tu es soit un naïf indécrottable, soit un troll russe, soit un imbécile invertébré!

Tes sorties ressemblent à de la propagande du Mossad

Le Kremlin a mis en place une économie de guerre dans laquelle l'augmentation des dépenses de défense est financée par les revenus de l'énergie. Les dépenses publiques ont atteint un niveau record en 2023, et ont été financées principalement par les réserves et les ventes d'énergie de la Russie.

Le Kremlin a également fait appel à des milices privées comme le groupe Wagner pour continuer à accéder à des matières premières essentielles en Afrique et au Moyen-Orient, tout en constituant une coalition d'États parias partageant les mêmes idées, dont l'Iran, la Corée du Nord et le Bélarus, unis par un intérêt commun à contourner les sanctions occidentales. Parallèlement, Moscou a resserré ses liens diplomatiques et commerciaux avec la Chine. La Russie vend à la Chine de l'énergie à prix réduit, en échange de quoi celle-ci lui livre une variété de composants de haute technologie et des machines-outils qui alimentent les entreprises de la défense représentant aujourd'hui le moteur de l'économie nationale. Le pays utilise également le renminbi chinois pour régler ses échanges non seulement avec la Chine, mais aussi avec des pays tiers dont l'Inde, le Japon et plusieurs pays d'Asie du Sud-Est.

https://www.nato-pa.int/fr/document/202 ... -052-esctd