Pic des Fossiles / RC : quel est le plus grand risque

[Jeuf]

bon alors il était vraiment idiot mon sondage sur ce que vous pensez de la fin des fossiles ? c'était juste ce débat, non ? qu'est ce qui vous gêne quand on vous demande votre avis dessus ?

Sans fossiles on réduit la richesse par habitant d'un facteur environ 50 à 100.

peut-être, si ça se passe du jour au lendemain.

Là, pour sortir des énergies fossiles, on prend des décennies pour le faire, on prend le temps de réfléchir à une transition. On ne peut pas dire sur quoi ça aboutira.

[GillesH38]

bah non, si c'était possible de transformer graduellement la société en élevant son niveau de vie sans consommation de fossiles, alors ce serait comme ça que se développeraient les pays en développement comme l'Inde ou l'Afrique : personne n'a dit que ça devait se faire "du jour au lendemain", et ce n'est certainement pas du jour au lendemain qu'ils vont se développer.

Pourtant, ce n'est pas ça qui se produit, même actuellement. Pire, on reconnait qu'on ne peut pas trop les restreindre dans leur consommation de fossiles pour ne pas entraver leur développement. Si on avait une solution pour faire ça, ça n'aurait pas de sens de les autoriser à développer une infrastructure fossile. Donc, reductio ad absurdum, c'est qu'on n'en a pas.

[LeLama]

Toujours des pbs sur les ordres de grandeur. Les messages precedents parlent de reduire la richesse d'un facteur 50 a 100 sans fossile. Ce qui va ramener la richesse a grosso modo 2 euros par jour pour une famille de 4, soit 0.5 euros par personne.

Les anciens paysans ont toujours été capables de se nourrir, de se loger, de s'habiller, de faire garder leurs enfants, de se couper les cheveux, d'avoir et d'entretenir des chaussures simples en feutre, paille tressee ou sabots selon les besoins, de faire du feu pour se rechauffer et cuire les aliments, d'avoir des poteries pour le transport de l'eau ... Tandis que 0.5 euros par personne et par jour est tres inferieur a la somme qu'il faut pour simplement survivre et ne pas mourrir de faim, quelle que soit la stratégie employée pour dépenser ces 0.5 euros.

Tout ca participe des scenarios de peur irrationnelle véhiculées par le monde moderne. Entre le bug de l'an 2000 qui va faire planter tous les ordis, la santé compromise par les virus qui vont apparaitre et décimer des populations bien nourries, les mechants russes qui vont envahir l'europe, le RC qui va pénaliser les cultures de céréales mais favoriser les adventices ( mauvaises herbes).

Bien sûr que le pic fossile amenera un niveau moindre de consommation, puisqu'on remplacera une ressource énergétique fossile par des ressources de moins bonne qualité/quantité. Mais véhiculer l'idée que la richesse va baisser d'un facteur 50 a 100 procède d'une intention de se baigner dans les peurs irrationnelles. Ca ne correspond pas du tout aux ordres de grandeurs verifiables par le simple bon sens.

[GillesH38]

Toujours des pbs sur les ordres de grandeur. Les messages precedents parlent de reduire la richesse d'un facteur 50 a 100 sans fossile. Ce qui va ramener la richesse a grosso modo 2 euros par jour pour une famille de 4, soit 0.5 euros par personne.

Les anciens paysans ont toujours été capables de se nourrir, de se loger, de s'habiller, de faire garder leurs enfants, de se couper les cheveux, d'avoir et d'entretenir des chaussures simples en feutre, paille tressee ou sabots selon les besoins, de faire du feu pour se rechauffer et cuire les aliments, d'avoir des poteries pour le transport de l'eau ... Tandis que 0.5 euros par personne et par jour est tres inferieur a la somme qu'il faut pour simplement survivre et ne pas mourrir de faim, quelle que soit la stratégie employée pour dépenser ces 0.5 euros.

bah alors comment expliques tu qu'il arrivait régulièrement qu'ils meurent de faim si ils avaient largement plus que de quoi se nourrir ?

ça te parait absurde, et pourtant c'est bien l'ordre de grandeur quand il s'agit de reconstruire les niveaux de vie préindustriels, par exemple

https://www.oecd-ilibrary.org/sites/5fa ... fa1c6e1-en

pour la Chine :


Les maisons avaient été construites sur des générations, et souvent par les gens eux mêmes donc "non monétisées". Les chaussures c"était des sabots de longue durée, là encore ça coute pas cher sur une vie. Les ustensiles étaient rares et là encore pour la vie .. rien à voir avec la consommation moderne. Après on peut discuter si c'est un facteur 30, 50, ou 100 mais l'essentiel est que le niveau de vie sans fossile n'a rien à voir avec l'actuel.

je ne parle pas du "pic fossile" mais d'une vie sans fossile, qui ne va bien sûr pas arriver de notre vivant. C'est juste pour dire que la société moderne sans fossile qu'on nous promet pour 2050 est une illusion.

[LeLama]

bah alors comment expliques tu qu'il arrivait régulièrement qu'ils meurent de faim si ils avaient largement plus que de quoi se nourrir ?

Ben c'est simplement du a la variabilité, pas a la quantité moyenne. On peut avoir une moyenne suffisante mais une variabilité trop forte qui rend les choses dangereuses certaines annees. C'est la difference entre variance et esperance mathematique, deux concepts tres differents en proba. Les gens ne mourraient pas de faim chaque annee, c'est une légende. Ils avaient de quoi se nourrir. Toutes les xxxx années, il y avait une famine liée à une periode de froid ou de sécheresse. Le prix du pain pouvait passer de 5 en periode d'abondance a 15 en periode difficile.

Et d'ailleurs en général, ils ne mourraient pas de faim. Ils étaient mal nourris, c'etaient des disettes. Le froid et les maladies sur un corps mal nourris font evidemment des dégats, ca regulait les populations. Meme dans les periodes rares et extremes de grande famine plutot que disette, c'etait seulement la minorité la plus faible qui partait. Wikipedia dit par exemple que pour la grande famine de l'an 1315, on dénote 5 a 10% de morts dans les villes, probablement moins dans les villages. Pour une famine historique sur plusieurs millénaires, ca reste modeste en regard de l'imaginaire occidental contemporain qui imagine les gens du moyen-age mourir massivement de faim meme les annees normales.

[GillesH38]

bah alors comment expliques tu qu'il arrivait régulièrement qu'ils meurent de faim si ils avaient largement plus que de quoi se nourrir ?

Ben c'est simplement du a la variabilité, pas a la quantité moyenne. On peut avoir une moyenne suffisante mais une variabilité trop forte qui rend les choses dangereuses certaines annees. C'est la difference entre variance et esperance mathematique, deux concepts tres differents en proba. Les gens ne mourraient pas de faim chaque annee, c'est une légende. Ils avaient de quoi se nourrir. Toutes les xxxx années, il y avait une famine liée à une periode de froid ou de sécheresse. Le prix du pain pouvait passer de 5 en periode d'abondance a 15 en periode difficile.

Et d'ailleurs en général, ils ne mourraient pas de faim. Ils étaient mal nourris, c'etaient des disettes. Le froid et les maladies sur un corps mal nourris font evidemment des dégats, ca regulait les populations. Meme dans les periodes rares et extremes de grande famine plutot que disette, c'etait seulement la minorité la plus faible qui partait. Wikipedia dit par exemple que pour la grande famine de l'an 1315, on dénote 5 a 10% de morts dans les villes, probablement moins dans les villages. Pour une famine historique sur plusieurs millénaires, ca reste modeste en regard de l'imaginaire occidental contemporain qui imagine les gens du moyen-age mourir massivement de faim meme les annees normales.

évidemment qu'ils ne mourraient pas en masse chaque année, sinon la population se serait éteinte rapidement. Mais de fait leur niveau de moyen était proche de celui où ils pouvaient se payer la nourriture mais pas beaucoup plus, ils avaient peu d'objets, un simple couteau était un objet précieux. Après la quantification exacte en terme de revenus est difficile et dépend des auteurs, mais le fond de mon message c'est qu'il n'y aucun exemple de société "moderne" à nos yeux qui fonctionne sans fossiles, c'est une fiction.

[LeLama]

ça te parait absurde, et pourtant c'est bien l'ordre de grandeur quand il s'agit de reconstruire les niveaux de vie préindustriels, par exemple

https://www.oecd-ilibrary.org/sites/5fa ... fa1c6e1-en

Tu acceptes des chiffres absurdes au niveau des ordres de grandeur, je l'ai deja remarqué. Fais une liste de ce qu'ont les paysans au moyen age et demande toi combien il faut dans le monde moderne pour se le payer. Puisque tu es physicien et que tu es censé valoriser le côté expérimental, tu peux essayer de te nourrir pendant 15 jours en depensant le moins possible. Tu comptes tout : l'essence pour ta voiture ou bien tu vas a pied, l'electricité pour réchauffer les plats que tu achetes, etc... Combien te faut il au minimum pour te nourrir ? Ce simple exercice experimental te permettra de te rendre compte que les chiffres auquel tu adheres sont absurdes.

[GillesH38]

si je me construis une cabane dans les bois, que je fais ma cuisine au bois, et que je vais à pied chercher ma farine, que je ramasse des racines, des châtaignes, des fruits, que j'apprends à chasser avec un arc et à poser des collets pour la viande, il me faut très peu d'argent. Je pense que j'ai le bon ordre de grandeur.

Même en achetant au magasin aux prix actuels, avec 1€, tu peux trouver 1kg de farine, ou 1kg de pommes de terre, ou 6 oeufs, ou 1 l de lait... tu peux survivre largement avec 1€ par jour si tu coupes ton bois toi même pour l'énergie.

[LeLama]

Pour ma part, je considere qu'il faut de l'ordre de 100 euros minimum par mois pour se nourrir. Si j'ajoute tous les services dont les gens disposaient ( garde d'enfants, sepultures et rites funéraires, ouvriers spécialisés dans l'entretien des outils, cordonniers pour l'entretien des chaussures, fêtes de village avec de la musique vivante, par exemple on sait que les violons n'etaient pas rares dans les villages...), je dirais que les gens avaient au moins 200 euros de revenu par mois et par personne adulte equivalent aujourd'hui, et au moins 100 euros par mois pour les enfants.

Ca fait grosso modo 600 euros par mois de biens et services pour une famille de 2 adultes et 2 enfants.

C'est a la tres grosse louche. Mais ca suffit bien pour invalider le fait que nos revenus ont été multiplié par 100 avec les fossiles.

[GillesH38]

Pour ma part, je considere qu'il faut de l'ordre de 100 euros minimum par mois pour se nourrir.

on vient d'apprendre que 700 millions de personnes vivent sans pouvoir se nourrir, trop forts ...

https://www.un.org/fr/global-issues/ending-poverty

En 2015, 734 millions de personnes vivaient en-dessous du seuil international de pauvreté fixé à 1,90 dollar par jour

[LeLama]

si je me construis une cabane dans les bois, que je fais ma cuisine au bois, et que je vais à pied chercher ma farine, que je ramasse des racines, des châtaignes, des fruits, que j'apprends à chasser avec un arc et à poser des collets pour la viande, il me faut très peu d'argent. Je pense que j'ai le bon ordre de grandeur.

Je te propose d'essayer. Comment vas tu construire une cabane ? A la main sans acheter d'outil ? Comment vas tu couper le bois ? Comment vas tu affuter tes outils ? Et l'arc tu vas le construire toi meme qui va etre efficace, hein, tu ne vas pas l'acheter a un ouvrier specialisé. Les colles animales pour le travail du bois, tu vas les fabriquer toi meme aussi.

Je te propose de revenir dans le reel et d'arreter de délirer sur le fait que tu vas vivre dans les bois. Tu achetes ce qu'il faut pour te nourrir de facon equilibree, ce qui compte notamment de la salade, des proteines, etc... dans la vie d'aujourd'hui. Tu regardes combien il te faut.

[LeLama]

Pour ma part, je considere qu'il faut de l'ordre de 100 euros minimum par mois pour se nourrir.

on vient d'apprendre que 700 millions de personnes vivent sans pouvoir se nourrir, trop forts ...

De nouveau tu es dans ta tete a parler a une personne imaginaire. Reviens dans le reel. Je parle de ce qu'il faut dans la vie occidentale. Arrete de t'ecouter repondre aux autres et lis ce qui est ecrit.

[GillesH38]

si je me construis une cabane dans les bois, que je fais ma cuisine au bois, et que je vais à pied chercher ma farine, que je ramasse des racines, des châtaignes, des fruits, que j'apprends à chasser avec un arc et à poser des collets pour la viande, il me faut très peu d'argent. Je pense que j'ai le bon ordre de grandeur.

Je te propose d'essayer. Comment vas tu construire une cabane ? A la main sans acheter d'outil ? Comment vas tu couper le bois ? Comment vas tu affuter tes outils ? Et l'arc tu vas le construire toi meme qui va etre efficace, hein, tu ne vas pas l'acheter a un ouvrier specialisé. Les colles animales pour le travail du bois, tu vas les fabriquer toi meme aussi.

bah comme les gens faisaient sans fossiles, oui bien sûr ils avaient quelques outils, des haches sans doute partagées dans le village.. si je ne sais pas faire je paye quelqu'un en nature par un troc...
ce qui me manque évidemment c'est le savoir faire mais si on vit dans une société sans fossiles, on est aussi éduqué à tout ça.

Je te propose de revenir dans le reel et d'arreter de délirer sur le fait que tu vas vivre dans les bois. Tu achetes ce qu'il faut pour te nourrir de facon equilibree, ce qui compte notamment de la salade, des proteines, etc... dans la vie d'aujourd'hui. Tu regardes combien il te faut.

je ne vois pas ton point, évidemment si je vis à la manière du monde actuel inondé de fossiles, j'ai des habitudes qui coutent plus cher !

mais dans un monde sans fossile, tout ça est bien moins disponible et beaucoup plus rare, donc j'en aurais beaucoup moins. C'est précisément ce point que je défendais ...

[GillesH38]

De nouveau tu es dans ta tete a parler a une personne imaginaire. Reviens dans le reel. Je parle de ce qu'il faut dans la vie occidentale. Arrete de t'ecouter repondre aux autres et lis ce qui est ecrit.

et moi je parlais de la vie sans fossile, qui n'est pas la vie occidentale. Si on ne parle pas de la même chose, normal qu'on n'arrive pas aux mêmes chiffres....

[emmort]

si je me construis une cabane dans les bois, que je fais ma cuisine au bois, et que je vais à pied chercher ma farine, que je ramasse des racines, des châtaignes, des fruits, que j'apprends à chasser avec un arc et à poser des collets pour la viande, il me faut très peu d'argent. Je pense que j'ai le bon ordre de grandeur.

Oui, mais quelle est la surface qu'il faudra pour te faire vivre (accessoirement avec ta famille, c'est mieux) 20-25 ha au minimum. les as-tu?
Combien de "foyers" dans ta commune ? le nombre de foyer * 25ha correspond-t-il à la surface "uilisable" de la commune??

Sinon, il faudra bien envahir la commune d'à côté mais elle aura été envahie par la ville toute proche!!!!