Le Coronavirus Covid19

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GillesH38
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Re: Le Coronavirus Covid19

Message par GillesH38 » 03 juin 2021, 06:12

Paulad a écrit :
02 juin 2021, 10:44
marc00 a écrit :
01 juin 2021, 15:34
virus volontairement modifié d’après une étude : https://insolentiae.com/explosif-le-cov ... es-sannat/
"étude" qui date de juillet 2020, réfuté depuis et dont la conclusion est pathétique par ailleurs.

chose étonnante, tous les torchons se sont mis d'accord pour la relayer ces derniers jours :
https://www.google.com/search?q=birger+ ... CA4&uact=5
l'histoire raconté par le Newsweek est au contraire celle d'un groupe d'internautes indépendants de tout pouvoir et obstiné qui a mis à jour une série de dissimulations de la part des virologues chinois et américains (qui pour le coup partageaient des intérêts scientifiques communs pour maintenir leurs recherches jugées depuis longtemps très dangereuses par certains)

https://www.newsweek.com/exclusive-how- ... ia-1596958
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Re: USA et covid-19

Message par GillesH38 » 03 juin 2021, 06:41

Désolé mais il y a plusieurs faits tres troublants :

a) le fait que l'épidémie se soit déclarée dans la ville possédant un des très rares laboratoires dans le monde travaillant sur des gains de fonction des coronavirus , et le seul ayant collecté la source du virus naturel le plus proche connu (le RaTG13). Les chinois étaient tres concernés par les coronavirus apres l'alerte du SRAS, mais dans le monde, la crainte d'une épidémie massive était plutot associé à une épidémie de grippe dont on sait qu'elle franchit rapidement la barrière d'espèce - ce qui ne parait pas etre tres important pour la covid.

Vous pouvez argumenter comme vous voulez, ça reste très improbable qu'une zoonose naturelle qui n'aurait aucun lien avec un laboratoire soit détectée juste dans la même ville - d'ailleurs à ma connaissance ça n'a jamais été le cas ... sauf bien sur dans les cas connus d'une fuite de laboratoire.

b) le fait que le SARS-cov2 possède DEUX (pas une, DEUX) modifications majeures par rapport au génome du RATG13, les deux provoquant une affinité particulière pour les cellules humaines : une modification de la protéine spike la rendant particulièrement attirée par les récepteurs de l'enzyme humaine ACE2 (nombreux dans les voies respiratoires) ET l'insertion d'une courte séquence d'acides aminés (bien identifié proline-arginine-arginine- alanine, codées conventionnellement P-R-R-A) ) , connue pour etre reconnue comme un site de clivage par une enzyme humaine , la furine, et facilitant l'entrée du virus dans les cellules après clivage ; le virus commence par se coller aux récepteurs ACE2 de la cellule humaine, puis sa protéine spike est clivée par la furine, ce qui lui permet alors de fusionner avec la membrane et d'injecter son matériel génétique.

Or il n'existe aucun coronavirus similaire possédant ce site de clivage de la furine, et si certains virus comme celui du pangolin sont aussi une affinité avec le récepteur de l'ACE 2, il est plus éloigné du SARS cov2 que le RATG 13, qui ne possède pas cette affinité.

Il n'y a pas de souche connue intermédiaire entre RATG 13 et SARS cov2 possédant une seule de ces mutations, et aucun hote animal intermédiaire n'a été identifié , contrairement au SARS et au MERS où ils ont été identifiés en quelques mois.

c) encore plus troublant, les acides aminés peuvent souvent être codés par plusieurs triplets de bases différents. Or sans qu'on sache apparemment bien pourquoi, les espèces ont souvent un codage privilégié qu'elles utilisent préférentiellement. Dans le site de clivage par la furine (PRRA) , les deux arginines sont codées dans l'ARN par la séquence CGG, donc la séquence insérée est CGGCGG

le problème est que le codage de l'arginine par CGG est rare dans le coronavirus, 5 % des cas. Statistiquement il n'y a qu'une chance sur 400 qu'une double séquence CGGCGG se rencontre , et d'ailleurs c'est le seul endroit du génome du SARS cov2 où elle existe. Alors que ce codage est celui préféré chez les humains, et celui employé le plus souvent dans les laboratoire pour coder des séquences synthétiques contenant de l'arginine.

d) argument humain et non scientifique, il apparait de plus en plus clairement que le WIV a caché qu'il avait fait bien plus de travaux qu'il admettait sur les coronavirus proches de RATG13, qu'il a tenté de masquer le fait que des mineurs étaient morts d'une infection virale (en prétendant que c'était une mycose), alors qu'un rapport de master en chinois de l'époque dit clairement que les symptômes étaient proches du SRAS, que la commission d'enquête de l'OMS a été très contrôlée et que même l'OMS a dit qu'il fallait continuer l'enquête, et que plus personne ne peut s'approcher de la grotte où a été identifié le RaTG 13 .

Quelqu'un peut m'expliquer pourquoi les chinois mettent autant de mauvaise volonté à donner ces informations alors qu'ils ont tout à gagner à ce qu'on prouve une origine animale ?

donc pour résumer, l'hypothèse naturelle suppose qu'une souche non identifiée pour le moment aurait acquis une séquence par recombinaison avec une autre souche non identifiée, dans un animal non identifié, contenant un site le rendant contagieux pour l'espace humaine et codée avec des bases humaines qui ne se recontrent pratiquement pas ailleurs, et que tout ça soit par malheur arrivé dans une des très rares villes abritant un laboratoire faisant du "bricolage" sur les coronavirus pour étudier les mutations les rendant plus contagieux pour les humains, et la seule possédant le seul laboratoire contenant la souche la plus proche connue ?

ces pauvres scientifiques chinois n'ont vraiment pas eu de bol que tout ça arrive juste à coté de chez eux, quand même .... :-"
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Re: USA et covid-19

Message par GillesH38 » 03 juin 2021, 07:06

Jeudi a écrit :
03 juin 2021, 01:47
[ Ça et le fait que les contaminations de ce genre de labo sont pas mal plus rares que les zoonoses,
erreur fréquentiste classique

https://xkcd.com/1132/

Si tu prends le cas de contaminations apparues dans les villes où il y avait un laboratoire étudiant ce type de virus , à mon avis tu aboutiras à la conclusion inverse ; c'est beaucoup plus souvent à cause d'une contamination dans ce laboratoire que par suite d'une zoonose naturelle.
plus l’absence totale d’éléments à charge sur le plan scientifique alors que tout le monde en parlerait s’il y avait des indices crédibles.
c'est que manifestement, tu n'as rien lu sur le sujet. Les éléments à charge existent, j'en ai rappelé ci-dessus, et de fait de plus en plus de gens en parlent, y compris des journalistes qui battent leur coulpe en reconnaissant honnêtement qu'ils avaient d'abord classé ça dans les théories complotistes parce que c'était soutenu par Trump et les mouvements racistes d'extreme droite, mais qu'ils ont du réviser leur jugement après avoir pris connaissance de ces faits troublants.

https://nicholaswade.medium.com/origin- ... f03564c038

https://www.newsweek.com/exclusive-how- ... ia-1596958

lisez les SVP avant de répondre !!!
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Re: USA et covid-19

Message par alain2908 » 03 juin 2021, 10:18

ce dernier bout de discussion a plus sa place dans la file principale sur le Covid.

Je partage l'idée que ce faisceau d'indices est troublant et est susceptible de dessiner une réalité compromettante pour le gouvernement chinois.
on va voir ce que vont produire les services secrets américains sur le sujet.

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Re: USA et covid-19

Message par tita » 03 juin 2021, 11:03

Jeudi a écrit :
03 juin 2021, 01:47
Pourquoi pas au sein des élites américaines et contre la Chine? L’hypothèse du labo ne semble pas avoir d’autres sources que le désir de les pointer du doigt.
En effet. Je pensais plus au fait que le débat autour d'Anderson ou Fauci était de la politique interne aux USA.
GillesH38 a écrit :
03 juin 2021, 07:06
c'est que manifestement, tu n'as rien lu sur le sujet. Les éléments à charge existent, j'en ai rappelé ci-dessus, et de fait de plus en plus de gens en parlent, y compris des journalistes qui battent leur coulpe en reconnaissant honnêtement qu'ils avaient d'abord classé ça dans les théories complotistes parce que c'était soutenu par Trump et les mouvements racistes d'extreme droite, mais qu'ils ont du réviser leur jugement après avoir pris connaissance de ces faits troublants.

https://nicholaswade.medium.com/origin- ... f03564c038

https://www.newsweek.com/exclusive-how- ... ia-1596958

lisez les SVP avant de répondre !!!
J'ai lu. Puis je suis allé voir qui était Nicholas Wade, et qu'est-ce qu'était Newsweek actuellement.

Oui, je trouve marrant d'observer comment l'information se crée dans cette ère du digital.

Mais au-delà de ça, il y a en effet un débat autour de la vraisemblance d'une zoonose ou d'une fuite de labo. Et en effet, il y a des scientifiques qui pointent le fait que la vraisemblance d'une fuite de labo a été trop rapidement réduite sur la base que des recherches en gain de fonction n'avaient probablement pas pu produire le virus avec le génome qu'on connaît. L'hypothèse émise en mars 2020 est la suivante:
While the analyses above suggest that SARS-CoV-2 may bind human ACE2 with high affinity, computational analyses predict that the interaction is not ideal and that the RBD sequence is different from those shown in SARS-CoV to be optimal for receptor binding. Thus, the high-affinity binding of the SARS-CoV-2 spike protein to human ACE2 is most likely the result of natural selection on a human or human-like ACE2 that permits another optimal binding solution to arise.
Ou plus exactement, si on avait voulu créer un gain de fonction, on n'aurait pas choisi celui-là parce qu'il était moins idéal qu'un autre, et qu'une évolution naturelle est plus probable. C'est cette affirmation, qui avait été publiée dans nature, qui a été mise en doute récemment. C'est aussi dans cet article qu'ont été évoqué les deux modification majeure dont tu parles:

https://www.nature.com/articles/s41591-020-0820-9

On n'a pas d'ancêtre du SARS-CoV-2 récent. RATG13 et le virus du pangolin possèdent des similitudes notables, mais ça en fait plus des cousins. Il y a aussi l'histoire de la base de donnée des génomes de coronavirus qui n'est plus accessible en Chine. On sait que le travail d'enquête est obstrué par la Chine qui ne donne pas accès à des données. Un groupe de scientifique a publié une lettre demandant une enquête formelle, avec accès à tous les éléments, sur l'origine du SARS-CoV-2.

https://theconversation.com/covid-19-wh ... ted-161297

https://science.sciencemag.org/content/372/6543/694.1

Je pense que Fauci ou Anderson étaient sincères quand ils ont penché en faveur d'une zoonose. Les éléments qu'ils avaient était accessibles à tous les scientifiques qui pouvaient mettre en doute les hypothèses qu'ils faisaient. De plus, on pensait encore découvrir un ancêtre du SARS-CoV dans la nature, ou dans une espèce qui aurait servi d'intermédiaire. Là, on a un procès d'intention avec des "preuves" dans les emails qui n'en sont pas.

Par contre, tous ceux qui étaient dans la certitude que le virus avait été créé en labo, parfois avec virulence sur les RS, on en effet été écartés. Disons que ça concerne surtout des non-scientifiques en fait.

Récemment, la fuite de labo a gagné en vraisemblance. Mais il n'y a toujours pas d'élément qui permette de le prouver. Peut-être va-t-on finalement déduire que c'est ce qui s'est produit, faute d'éléments qui nous permettent de découvrir une origine naturelle.

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Re: USA et covid-19

Message par GillesH38 » 03 juin 2021, 11:28

On est dans un cas typique d'évaluation bayesienne, pas de certitude absolue, mais des faisceaux de présomption.

Le problème que je vois c'est qu'il y a plusieurs faits bizarres objectivement improbables (j'insiste, pas "impossibles", mais improbables) en cas de zoonose naturelle (proximité de lieu avec le laboratoire, séquence bizarre de clivage, obstacles mis par les chinois ...)

Alors que je ne vois pas vraiment de faits écartant l'hypothèse laboratoire , ceux qui ont été mentionnés ne semblent vraiment pas solides : en gros le fait que la structure de la protéine spike n'était pas prédictible par des calculs de structure moléculaire, alors qu'on sait très bien que les laboratoires ont développés des méthode de "gain de fonction" par des cultures sur des cellules ou des souris humanisées qui "laissent faire la nature" en sélectionnant les souches les plus infectieuses - donc ça ne repose pas sur un calcul a priori de la protéine , et l'absence de publication sur des travaux faits au WIV, qui ne prouve rien du tout non plus si ces recherches étaient trop récentes pour avoir encore été publiées - et sachant que des thèses de master ou de doctorat ont été dissimulées par les chinois.

Personnellement je pense que la balance penche du coté de la fuite ...
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Re: USA et covid-19

Message par Jeuf » 03 juin 2021, 13:18

GillesH38 a écrit :
03 juin 2021, 11:28

Personnellement je pense que la balance penche du coté de la fuite ...
je ne suis pas assez compétent pour comprendre ce qu'il se passe dans les tas de protéines et si comment elles peuvent se programmer tous seuls.
Je reviens sur l'idée que la nature n'a pas eu besoin de laboratoire dans le passé pour produire des maladies très dangereuses, à propagation évidemment exponentielle, qui ont tué beaucoup plus que 0,1% de la population.

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Re: USA et covid-19

Message par Jeudi » 03 juin 2021, 13:33

GillesH38 a écrit :
03 juin 2021, 06:41
a) le fait que l'épidémie se soit déclarée dans la ville possédant un des très rares laboratoires dans le monde travaillant sur des gains de fonction des coronavirus
Tu devrais pousser ton raisonnement. Pourquoi le virus n’a-t-il pas été détecté à la campagne si c’est une zoonose?

Bien sûr c’est ironique, une réponse très terre à terre serait « il n’y aurait rien de surprenant à ce que le passage à l’homme se soit fait ailleurs, y compris ailleurs qu’en Chine, de même que la variant anglais a été découvert en Angleterre mais peut éventuellement provenir d’ailleurs ». Croire qu’il n’y a pas de raison que les sites possédant l’expertise soit les premiers à découvrir le virus, est-ce que j’ai vraiment besoin de finir ma phrase?
gillesh38 a écrit :b) le fait que le SARS-cov2 possède DEUX (pas une, DEUX) modifications majeures par rapport au génome du RATG13, les deux provoquant une affinité particulière pour les cellules humaines : une modification de la protéine spike la rendant particulièrement attirée par les récepteurs de l'enzyme humaine ACE2 (nombreux dans les voies respiratoires) ET l'insertion d'une courte séquence d'acides aminés (bien identifié proline-arginine-arginine- alanine, codées conventionnellement P-R-R-A) ) , connue pour etre reconnue comme un site de clivage par une enzyme humaine , la furine, et facilitant l'entrée du virus dans les cellules après clivage ; le virus commence par se coller aux récepteurs ACE2 de la cellule humaine, puis sa protéine spike est clivée par la furine, ce qui lui permet alors de fusionner avec la membrane et d'injecter son matériel génétique.

Or il n'existe aucun coronavirus similaire possédant ce site de clivage de la furine, et si certains virus comme celui du pangolin sont aussi une affinité avec le récepteur de l'ACE 2, il est plus éloigné du SARS cov2 que le RATG 13, qui ne possède pas cette affinité.

Il n'y a pas de souche connue intermédiaire entre RATG 13 et SARS cov2 possédant une seule de ces mutations, et aucun hote animal intermédiaire n'a été identifié , contrairement au SARS et au MERS où ils ont été identifiés en quelques mois.

c) encore plus troublant, les acides aminés peuvent souvent être codés par plusieurs triplets de bases différents. Or sans qu'on sache apparemment bien pourquoi, les espèces ont souvent un codage privilégié qu'elles utilisent préférentiellement. Dans le site de clivage par la furine (PRRA) , les deux arginines sont codées dans l'ARN par la séquence CGG, donc la séquence insérée est CGGCGG

le problème est que le codage de l'arginine par CGG est rare dans le coronavirus, 5 % des cas. Statistiquement il n'y a qu'une chance sur 400 qu'une double séquence CGGCGG se rencontre , et d'ailleurs c'est le seul endroit du génome du SARS cov2 où elle existe. Alors que ce codage est celui préféré chez les humains, et celui employé le plus souvent dans les laboratoire pour coder des séquences synthétiques contenant de l'arginine.
Bref, aucun argument scientifique. Si tu insistes je peux ajouter « valable », pour faire croire que c’est normal de ne pas se rendre compte que c’est du vent.
gillesh38 a écrit :d) argument humain et non scientifique, il apparait de plus en plus clairement que [la Chine agit comme une dictature non transparente]
No shit.
Victime de harcèlement? Contactez moi par mp pour une action collective.

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Re: USA et covid-19

Message par Jeudi » 03 juin 2021, 13:41

tita a écrit :
03 juin 2021, 11:03
Récemment, la fuite de labo a gagné en vraisemblance.
Tu veux dire qu’il y a une vague de rumeurs qui gagnent en popularité, ou tu veux dire qu’il y a des éléments factuels nouveaux qui méritent d’être pondéré?
Victime de harcèlement? Contactez moi par mp pour une action collective.

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Re: USA et covid-19

Message par kercoz » 03 juin 2021, 14:26

Jeudi a écrit :
03 juin 2021, 13:33

No shit.
Pour les plus démunis qui n' ont pas eu assez de tunes pour étudier la langue des anglaises (à domicile), ça peut se traduire chez Molière par "Sans dec!"
https://englishonline-reverso.typepad.c ... -shit.html
L'Homme succombera tué par l'excès de ce qu'il appelle la civilisation. ( Jean Henri Fabre / Souvenirs Entomologiques)

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Re: USA et covid-19

Message par GillesH38 » 03 juin 2021, 15:26

Jeudi a écrit :
03 juin 2021, 13:33
Bien sûr c’est ironique, une réponse très terre à terre serait « il n’y aurait rien de surprenant à ce que le passage à l’homme se soit fait ailleurs, y compris ailleurs qu’en Chine, de même que la variant anglais a été découvert en Angleterre mais peut éventuellement provenir d’ailleurs ». Croire qu’il n’y a pas de raison que les sites possédant l’expertise soit les premiers à découvrir le virus, est-ce que j’ai vraiment besoin de finir ma phrase?
si il est apparu ailleurs, comment expliques tu alors qu'une fois identifié, on n'ait pas détecté de foyer où ça s'était encore plus répandu plus tôt et donc plus largement, ailleurs qu'à Wuhan ?

je te rappelle que l'alerte n'a pas été donné par le WIV, mais par un ophtalmologue, Li Wenliang.

C'est bizarre alors qu'il n'y a que dans la ville où il y a le seul laboratoire ayant la souche la plus proche connue du virus qu'il y ait des ophtalmos capables de se rendre compte que quelque chose ne va pas chez leurs patients ... :-"
Bref, aucun argument scientifique. Si tu insistes je peux ajouter « valable », pour faire croire que c’est normal de ne pas se rendre compte que c’est du vent.
ok, grand maitre possédant le pouvoir de discerner ce qui est scientifique de ce qui ne l'est pas, ( amen ) , donc tu vas nous dire que le consensus scientifique est bien qu''il est certain que c'est une zoonose naturelle, et que l'hypothèse laboratoire est très improbable, c'est ça ?
gillesh38 a écrit :d) argument humain et non scientifique, il apparait de plus en plus clairement que [la Chine agit comme une dictature non transparente]
No shit.

ben quel interêt a une dictature non transparente de mettre des bâtons dans les roues à une commission d'enquête si les résultats de l"enquête ne peuvent que l'innocenter, puisque c'est bien évident selon toi que ce n'est pas une fuite du laboratoire ?

faut que tu nous expliques la ..
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Re: USA et covid-19

Message par GillesH38 » 03 juin 2021, 15:29

Jeudi a écrit :
03 juin 2021, 13:41
tita a écrit :
03 juin 2021, 11:03
Récemment, la fuite de labo a gagné en vraisemblance.
Tu veux dire qu’il y a une vague de rumeurs qui gagnent en popularité, ou tu veux dire qu’il y a des éléments factuels nouveaux qui méritent d’être pondéré?
il y a des éléments factuels que je t'ai listé, et que tu te contentes d'ignorer en balayant ça comme "non scientifique", ce qui est une manière très confortable , rapide, et efficace, de protéger bien au chaud ses propres biais.
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Re: USA et covid-19

Message par GillesH38 » 03 juin 2021, 15:32

Jeudi a écrit :
03 juin 2021, 13:41
tita a écrit :
03 juin 2021, 11:03
Récemment, la fuite de labo a gagné en vraisemblance.
Tu veux dire qu’il y a une vague de rumeurs qui gagnent en popularité, ou tu veux dire qu’il y a des éléments factuels nouveaux qui méritent d’être pondéré?
pourrais tu nous faire une petite compilation des interventions, datant mettons du dernier mois, qui mettent en évidence le caractère évidemment complotiste de ces rumeurs et rappelant à tous les évidences scientifiques rationnelles qui les contredisent ?

ça ne doit pas manquer chez les scientifiques sérieux, regarde le nombre qui s'est exprimé en face de Raoult !
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Re: USA et covid-19

Message par alain2908 » 03 juin 2021, 15:50

Jeudi a écrit :
03 juin 2021, 13:33
. Croire qu’il n’y a pas de raison que les sites possédant l’expertise soit les premiers à découvrir le virus, est-ce que j’ai vraiment besoin de finir ma phrase ?
Sauf qu'il n'y a pas de raisons que ce soit à coté d'un centre d'expertise, que le premier hopital se remplisse...
ai je besoin également de finir ma phrase ?

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Re: USA et covid-19

Message par nemo » 03 juin 2021, 16:02

GillesH38 a écrit :
03 juin 2021, 15:26
Jeudi a écrit :
03 juin 2021, 13:33
Bien sûr c’est ironique, une réponse très terre à terre serait « il n’y aurait rien de surprenant à ce que le passage à l’homme se soit fait ailleurs, y compris ailleurs qu’en Chine, de même que la variant anglais a été découvert en Angleterre mais peut éventuellement provenir d’ailleurs ». Croire qu’il n’y a pas de raison que les sites possédant l’expertise soit les premiers à découvrir le virus, est-ce que j’ai vraiment besoin de finir ma phrase?
si il est apparu ailleurs, comment expliques tu alors qu'une fois identifié, on n'ait pas détecté de foyer où ça s'était encore plus répandu plus tôt et donc plus largement, ailleurs qu'à Wuhan ?

je te rappelle que l'alerte n'a pas été donné par le WIV, mais par un ophtalmologue, Li Wenliang.

C'est bizarre alors qu'il n'y a que dans la ville où il y a le seul laboratoire ayant la souche la plus proche connue du virus qu'il y ait des ophtalmos capables de se rendre compte que quelque chose ne va pas chez leurs patients ... :-"
On sait que le virus était déjà un peu partout des mois avant par exemple en Espagne en Mars
https://www.ub.edu/web/ub/en/menu_eines ... 6/042.html
ou en Italie en Septembre...
Alors s'il s'est échappé d'un labo à Wuhan va falloir expliquer ça. Il est probable (en fait on en est quasi sur) que le labo n'a pas averti immédiatement et que les chinois ont caché certaines choses (d'ou cette histoire d'ophtalo) mais ça signifie pas que le virus est leur création. L'hypothése de la création humaine est pas (encore) exclu mais même en l'admetant ça ne prouve pas que c'est l'oeuvre des chinois. De ce que j'ai lu cela ne semble pas être l'hypothése privilégié. Le carractére politique est évident : la "vague médiatique" vient de la Maison Blanche et suffit de lire Gilles pour voir que son choix se fait sur des critéres idéologiques.
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