Après le Pic : une synthèse des hypothèses de déclin

[sceptique]

... on ne manquera tres probablement pas d'electricite en France dans les 15-20 prochaines annees, eolien et PV ou pas, sauf gros probleme d'approvisionnement en uranium.

... ou développement massif de la bagnole électrique.

Certainement pas ! la "vraie" voiture électrique avec des prestations comparables aux thermiques, sera tellement chère que sa diffusion restera confidentielle et donc son impact sur la consommation d'électricité quasi-négligeable. Par contre, avec l'appauvrissement général, on risque (même pas sûr) de voir se multiplier des "ersatz" ultra-légers, peu chers, consommant très peu. Mais là aussi l'impact sera faible. Car, avec la récession les gens auront moins de véhicules et rouleront moins.
Considérons, par exemple, 10 millions de tels véhicules consommant 4 kWh aux 100 km, faisant 30 km par jour.
Cela fait 10 * 4 * 0.3 = 12 millions kWh = 12 GWh par jour (ou plutôt par nuit). Comptons largement 20 GWh avec les pertes.
Or, le parc français actuel a une capacité nocturne inutilisée de l'ordre de 10 GW pendant 6 heures soit 60 GWh ...

Et avec la crise, faute de moyens, beaucoup des km ci-dessus seront faits à pied, en vélo, ou en TEC, ou pas du tout. En effet un chômeur, par définition, ne va pas au boulot et a peu de sous à consacrer aux loisirs. En pratique, il ne bouge plus guère.

[mobar]

Si tu veux avoir une action , faut mettre un pied en mairie et par ex mettre en place un plan d'urgence post-PO : a 5 ou 6 c'est possible , on te laisse faire pour évacuer le problème et le plan peut se monter : contact gendarmerie , supermarchés , agris etc ...
Tu résous tes problèmes en trouvant une activité semi autarcique (Mapad, auto-production + cours ou n'importe quelle activité ou le compagnon qui est prof ou autre ...
C'est a mon sens la seule façon de faire une action qui peut gagner d'autres gens .

Les solutions existent et elles sont multiples, mais toutes indissociables de la création de valeur.
Le tout est de définir ce que sera la valeur aujourd'hui et demain.

http://www.latribune.fr/opinions/200910 ... -pas-.html

[Pura Vida]

Après lecture des intéressants échanges ci-dessus (mais je nai pas en tête toutes les données, tous les paramètres et les éléments déjà traités en partie sur Oléocène), je me demande si le PO, au sens où on l'emploie en général, aura vraiment lieu? Ne va-t-il pas de "diluer", tout simplement. Il n'est pas absurde que le pétrole, à long terme, reste simplement un produit énergétique marginal, uniquement pour l'aviation (si rien de performant n'est découvert avant) et transports particuliers des personnes, et aussi comme matière première à l'industris chimique, peintures, matières plastiques, etc.

Car, en effet, les inconnues de l' "équation" sont vraiment multiples et hyper-instables par essence. Le boom chinois et dans un moindre mesure indien, plus des "voracités" apparues ici et là dans le monde: Brésil, et quelques régions de l'hémishpère Sud et d'Asie, Russie (mais cette dernière a une démographie en chute). Il faut rajouter les changements d'attitudes dans le monde entier évoluant presqu'à vue d'œil dans le sens de la baisse la consommation d'énergies d'origine fossile, en particulier par diversification, atomisation à peu près obligatoire à court ou moyen terme des investissements dans les productions des différents types de captation d'énergie, etc, etc.

Est-ce que (sûrement dans doute) cela ne va-t-il pas "édulcorer" le PO? Car à long terme, et peut-être avant, la proportion de captation réussies d'énergie autres que d'origine fossile ne va-t-elle pas (heureusement!) augmenter vaille que vaille pour, au minimum deux raisons: la baisse de consommation pétrolière due à une crise (longue?) économique majeure (ou distorsions majeures), baisse à terme de la demande, yoyo entre la demande en baisse et les tentatives avortées de hausse des prix, et grignotage (très heureux!) inéxorable de l'énergie d'origine fossile par l'ensemble des diversifications de nouveaux modes réussis (ou devenus rentables environnementalement et financièrement) d'énergie renouvelables (en vrac: éolien, hydrolien, énergie de la houle, tours solaires, photovoltaïque et thermique et/ou à conentration (et autres?), évolutions de "Z machines" par des mises au point avec des puissances non pas gigantesques, mais moyennes, voire faibles, adaptées aux transports et à un délestage accompanant le plus exactement possible à la distribution d'électricité selon la demande exacte, la géothermie, mises au point de moteurs Stirling fonctionnant dans des caissons étanches remplis de gaz utilisés, palliant le manque d'étanchéité nécéssaire absolue de leurs pièces internes (pistons, cylindres, joints, etc), toutes les ressources de la biomasse, etc, etc. Que devrait-il rester du PO?

[GillesH38]

Les EnR ne vont rien changer aux conséquences du PO parce que
* le pétrole est indispensable pour des applications où l'électricité est bien plus chère et moins pratique
* de toutes façons l'électricité restera longtemps moins chère à produire avec du charbon

donc si en présence de hausse de prix du baril, tu te contentes de produire plus d'électricité, dont on n'a pas vraiment besoin, et en plus plus cher qu'avant, je ne vois pas du tout en quoi ça arrange qui que ce soit.

[nemo]

Est-ce que (sûrement dans doute) cela ne va-t-il pas "édulcorer" le PO?

Je commence à me poser sérieusement la question moi aussi. L'argument qui de ce point de vue me parait le plus déterminant ce sont les agrocarburants. Non seulement ils ne disparaitront pas mais ils sont appelés à une grande expansion. Alors à moins d'un point de rupture purement agricole (épuisement des sols...) et en réservant ces carburants aux usages ou ils sont irremplaçables (plus évidemment tout le renouvelable et le nucléaire qu'on pourra développer), ajouter à un appauvrissement d'une bonne partie de la population un maintient de la société industrielle ne me parait pas inconcevable du moins dans un avenir prévisible.
Après reste bien entendu la question de la rupture sociale...

[GillesH38]

Non seulement ils ne disparaitront pas mais ils sont appelés à une grande expansion. Alors à moins d'un point de rupture purement agricole (épuisement des sols...) et en réservant ces carburants aux usages ou ils sont irremplaçables (plus évidemment tout le renouvelable et le nucléaire qu'on pourra développer), ajouter à un appauvrissement d'une bonne partie de la population un maintient de la société industrielle ne me parait pas inconcevable du moins dans un avenir prévisible.
Après reste bien entendu la question de la rupture sociale...

faut faire la part des choses. La base de la société industrielle, c'est le charbon, pas le pétrole. Le pétrole a forgé la société moderne du XXe siecle basé sur des transports rapides et à longue portée, mais on peut avoir une industrie locale avec beaucoup moins de déplacement (la Chine consomme d'ailleurs assez peu de pétrole par rapport au charbon).

Dans un premier temps, le PO va faire disparaitre le mode de vie occidental actuel, mais pas l'industrie. Et ce ne sera que progressif, par l'exclusion de plus en plus grande de populations du mode de vie consommateur de transports : de moins en moins de voitures, de vacances, etc... les agrocarburants sont totalement incapables de répondre à la baisse pétrolière.

Après la société industrielle mettra plus de 100 ans à disparaitre, surement plusieurs siècles, meme si elle se raréfie progressivement.

[kercoz]

Dans un premier temps, le PO va faire disparaitre le mode de vie occidental actuel, mais pas l'industrie.

Ca , c'est fortement probable , et devrait etre l'intrant majeur d'une modélisation a moyen terme.
L'autre intrant est bien évidemment un recentrage des activité (donc économique) sur des productions essentielles.Puisque la bascule petrole/charbon devra etre compensée par du temps de travail accru.

les agrocarburants sont totalement incapables de répondre à la baisse pétrolière.

L'attracteur a long terme pouvant etre la rotation blé /avoine /jachère. L'avoine etant l'agrocarburant le moins entropique (ou le plus , je sais plus !)

[nemo]

La base de la société industrielle, c'est le charbon, pas le pétrole. Le pétrole a forgé la société moderne du XXe siecle basé sur des transports rapides et à longue portée, mais on peut avoir une industrie locale avec beaucoup moins de déplacement (la Chine consomme d'ailleurs assez peu de pétrole par rapport au charbon).

Je sais bien, je me place dans une perspective de disparition des fossiles, même si le charbon a de toute évidence de beaux jours devant lui (50 ans?).

les agrocarburants sont totalement incapables de répondre à la baisse pétrolière.

Tout dépend ce qu'on met la dedans. S'il s'agit de remplacer 65 Mb/j (c.a.d. tout le pétrole conventionnel) c'est certain. Par contre qu'en est-il pour une fraction de ce nombre qui nous ramènerait disons au niveau des année 60, mais avec les techno de demain notamment en terme d'efficacité énergétique, plus le nucléaire, plus le ENR... Que les spécialistes chiffres cela, je me contente de poser la question, je n'affirme rien.

[LeLama]

Après la société industrielle mettra plus de 100 ans à disparaitre, surement plusieurs siècles, meme si elle se raréfie progressivement.

Dans l'histoire, la croissance d'une civilisation et la chute sont rarement symetriques. Au moment ou le systeme craque, ca va souvent tres vite (romains, pascuans...).

Par exemple, notre mode de vie est base' sur une agriculture non locale. S'il y a vraiment des pbs d'alimentation, on peut envisager des emeutes rendant difficile les transports necessaires a la societe industrielle, qui augmente en retour les pbs d'alimentation et les emeutes, etc... dans un effet boule de neige.

On espere tous que ce sera plus cool. Mais l'histoire plaide plutot pour un scenario tres dur et rapide, me semble-t-il.

[Alain75]

On espere tous que ce sera plus cool. Mais l'histoire plaide plutot pour un scenario tres dur et rapide, me semble-t-il.

Oui, il est clair que quoi qu'il se passe, ce ne sera en rien repasser la bobine à l'envers ...

[kercoz]

Le meilleur exemple du phénomène, c'est la bagnole (et les transports routiers). Quand elle s'est (a été) progressivement imposée, les gens avaient peu à peu de moins en moins le choix, puisqu'on a fait disparaître toute solution de remplacement (transports en commun, en particulier) et tout s'est finalement organisé autour de l'hypothèse que chacun avait une voiture : l'habitat dispersé dans de lointaines banlieues, des centres commerciaux excentrés, et tutti quanti... Evidemment, si la bagnole et/ou les transports en camion ne sont plus ou peu utilisables, quelle qu'en soit la raison (difficultés d'approvisionnement en carburant et/ou explosion de son prix), c'est la paralysie immédiate de l'ensemble du système.

C'est le phénomène de "cliquet" , de non rétroacivité.
Il y a deux stade ds ton exemple
1/ la voiture a perverti le truc : mittage , banlieues , pas assez de TEC etc ...
Bon , tu essaies de sauver le systus ds un premier temps(au ..premier temps... de la la valse ..),en renforçant et créant des TEC ....
2/ Manque de bol le modèle Urbain devra disparaitre (logiquement) ...donc tous ces efforts pour rien , c'est la ruralité ou rurbanité qu'il faut prévaloir sur des critères plus rationnels :
3/ tout ce qui a été créé , amelioré est a mettre a la poublle et c'est trp tard ou trop cher pour améliorer les TEC et structures rurales .

[Alain75]

2/ Manque de bol le modèle Urbain devra disparaitre (logiquement) ...donc tous ces efforts pour rien , c'est la ruralité ou rurbanité qu'il faut prévaloir sur des critères plus rationnels :

(logiquement) = (kercozement) plutôt

Les villes resteront d'une manière ou d'une autre (entre autres), et je ne crois quasiment pas (à la fin il s'agit de pourcentages) à un modèle mi autarcique par baraque très déployé, pour une raison très simple et géométrique : il faut trop de routes ou voies

Les jardins des soviétiques par exemple étaient/sont sur un modèle jardin ouvrier (longues bandes desservies par une voie), mais l'habitat collectif (voir Orlov)

[kercoz]

(logiquement) = (kercozement) plutôt

On en a deja parlé, le calcul est assez simple:
Actuellement, si on regarde la fourniture des besoins essentiels (bouffe, toiture , chaleur vetements)......on ne doit pas dépasser les 10% peut etre meme 6% puisque pour la bouffe c'est dans les 2%.
Ca , c'est grace a l'energie gratos . Pour la bouffe les 2% devraient monter tres vite à 20% puis aterrir a 30%
Suivant un modèle meme pas pessimiste, pour l'ensemble du necessaire , il est probable qu'on "glisse" tres vite vers 30% ou meme 50% . (On part d'env 10%).
Il est évident que deja , on va remplacer des pétro-KW par des humains pour la bouffe , transport , transformation ....mais le plus important est que l'elèvation des couts allié a la baisse du pouvoir d'achat , va supprimer une grande partie des activités non liées a la production de produits de premiere necessité. Ces emplois sont actuellement les 2/3 des emplois .Ces "emplois " de peu d'interet se situent actuellement en ville .
Le modèle probable est donc 50% de chomage sur l'urbain .
Il serait assez stupide de conserver ce modèle qui va stocker un max d'inactifs en ville . Le cout energetique pour les alimenter en "necessaire" est débile. Le besoin de main d'oeuvre et l'imperatif des circuits courts impose pratiquement une dépopulation progressive des cités.
Meme si un modèle autarcique ne s'impose pas , les casernes a bidochons seront implantés pres des rateliers pour economiser le train et tenter une transition generationnelle, mais j'ai plus confience au dynamisme des immigrés pour ensemencer nos campagnes et nos filles que nos bacs plus 4 .

[energy_isere]

....
Actuellement, si on regarde la fourniture des besoins essentiels (bouffe, toiture , chaleur vetements)......on ne doit pas dépasser les 10% peut etre meme 6% puisque pour la bouffe c'est dans les 2%..

? la bouffe c' est 2 % de quoi ?
Avec ton style telegraphique tu es incompréhensible.

[kercoz]

? la bouffe c' est 2 % de quoi ?
Avec ton style telegraphique tu es incompréhensible.

Méa culpa , j'ai deja développé ce truc et je croyais que c'était clair :
2% serait le quota nourrisseur/nourris . Cest un chiffre certainement faux et on ne sait pas quelle part de la filière ça prend (jusqu'a l'épicier ?), mais c'est un ordre d'idée.
J'ai lu ailleurs 3ou 4% .
En gros si on passe de 2% à 30% , c'est pas seulement 15 fois plus de monde qui bosse ds les champs ou sur les camions , c'est aussi 28% de moins a faire le con derriere un écran .

On peut bien sur accentuer le modèle espagnol : 20% qui fument des joints , nourris par des "sans papiers" clandestins , mais c'est pas trop moral.