La croissance est-elle condamnée ?

Discussions libres mais portant sur le thème général de la déplétion.

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sceptique
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Message par sceptique » 16 mai 2006, 23:09

Schlumpf a écrit :on n'est pas un peu loin de la "croissance est elle condamnée" là ? C'est plutôt un débat pour la section "énergie" ca...
Effectivement, mais la construction de ces maisons, véhicules, nouvelles usines pour la construction de biens durables va demander énormément de travail donc générer de la "croissance" .
Et quand je dis du travail beaucoup de travail manuel avec moins de travail mécanique comme maintenant. Par exemple la construction des maisons bio-climatiques avec une grosse part de matériaux locaux demandent beaucoup de main d'oeuvre. Idem dans l'agriculture et la sylviculture.

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Tiennel
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Message par Tiennel » 16 mai 2006, 23:09

Du point de vue économique, on peut parfaitement mettre ce programme en pratique et maintenir de la "croissance de PIB". Par exemple, il faudrait laisser largement filer l'inflation pour faciliter l'investissement. Qui envoie un mail à Trichet ?

L'inflation, c'est l'arme absolue anti-décroissance : regardez les guerres, que ce soit du point de vue des effectifs ou de la richesse des nations, ce sont quand même des instruments radicaux de décroissance... L'hyper-inflation est la réponse, elle permet de maintenir en (sur)vie le système financier nécessaire au fonctionnement du commerce et de l'industrie - et non l'inverse, remarqueront certains ;)
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Message par tzecoatl » 16 mai 2006, 23:54

Personnellement, je pense que la décroissance est une utopie qui chaque jour s'enlise toujours un peu plus.
Les pénuries que l'on constate dans les matières premières (minerais, et dernièrement poissons) n'est qu'un appel d'air pour la constitution de l'économie de larges pans de l'humanité qui n'y sont pas encore connectés.
Le secteur de l'énergie en est sans doute le plus porteur.
En bref, la croissance mondiale n'a jamais été aussi forte. Les croissances les plus faibles sont celles des zones les plus riches (Amérique du Nord, Europe) en partie du fait d'un transfer de croissance des pays riches vers les pays pauvres (notamment délocalisations, etc).
Nous avons vu (excusez-moi les termes employés mais c'est la réalité) que le pouvoir des pauvres est d'attirer les entrepreneurs par leurs faibles coûts de main d'oeuvre, fut-ce à l'autre bout de la planète. Nous allons donc vers une linéarisation des revenus moyens d'un pays à l'autre.
Nous, riches européens, sommes condamnés à résister à notre faiblesse concurrentiel de fait, afin de surseoir à une sinisation de notre marché du travail, qui serait une catastrophe pour la consommation, donc pour la croissance.

Quoiqu'il en soit, si les prix de l'énergie s'envolent, cela ne fera qu'attiser les intérêts vis-à-vis de ce secteur. Pour l'instant, nous avons 'un modèle économique qui marche et qui est à même de subvenir aux besoins en hydrocarbures, à base de canne à sucre brésilienne. Mais nous savons déjà que l'Indonésie et la Malaisie courent à la catastrophe écologique du fait de l'augmentation notable d'huile de palme via la déforestation.
D'autres pays particulièrement pauvres et producteurs de canne à sucre (Haïti, Cuba) devraient normalement être contaminés par le modèle brésilien.
Et lorsque la culture de biocarburants agricoles auront fini de monopoliser toutes les terres cultivables, ayant rogné sur les terres alimentaires au détriment de la nutrition des plus pauvres, viendra le tour de la production d'algues, de charbon (même si c'est déjà le cas), de biomasse.
L'après peak oil va très certainement être une catastrophe écologique pour la planète, mais hélas, la grande majorité de l'humanité est loin d'être rassasié de richesses, confort, et produits merdiques.

Je pense plutôt que la fin de la croissance n'ira pas de pair avec l'après peak-oil, mais plutôt avec un scenario de catastrophe écologique digne de l'ile de Pâques.
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GillesH38
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Message par GillesH38 » 17 mai 2006, 16:07

Pourtant il n'y a pas d'exemple de décroissance nette de la production pétrolière accompagnée de croissance. La situation actuelle est juste un plateau, on peut penser que la croissance se "paie" sur les économies de consommation peu productives : trajets en voiture inutiles, consommation "vivrière" des pays pauvres, acteullement etranglés par le prix du baril . Ca durera un temps, mais quand on aura épuisé toutes les économies faciles à faire, il faudra bien réduire la production de biens.
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Message par epe » 17 mai 2006, 18:12

GillesH38 a écrit :Pourtant il n'y a pas d'exemple de décroissance nette de la production pétrolière accompagnée de croissance.
D'accord avec toi Gilles. Ce qui m'intéresserait, si quelqu'un dispose des données, ce serait la comparaison des courbes de consommation mondiale de TOUTES les énergies et les courbes de croissance mondiale. Je serais étonné qu'elles ne soient pas pratiquement parallèles.

Je ne crois pas à la possibilité d'une croissance moins énergétivore. C'est valable localement, mais quand on dit que l'économie européenne, par exemple, est beaucoup moins énergétivore qu'autrefois, on oublie de dire que les activités à grosse consommation d'énergie (sidérurgie par exemple) ont été pour une bonne part délocalisées. Pour fondre des métaux, et ce n'est qu'un exemple, il faudra toujours beaucoup d'énergie.

Quant aux économies d'énergie, à long terme, ce n'est pas bon pour la croissance. Des voitures plus petites rapportent moins aux constructeurs, demandent moins de matériaux, consomment moins ce qui veut dire qu'il faut moins d'infrastructure de distribution du carburant, etc...

Bien entendu, à court terme, le renouvellement du parc automobile, l'isolation des habitations, le remplacement de technologies grosses consommatrices d'énergie par d'autre plus économes, tout cela est bon pour la croissance. Mais ce remplacement lui-même est extrêmement consommateur d'énergie à un moment où sa disponibilité devient déjà problématique.

Bref, si on entre en phase de plateau toutes énergies (et pas le pétrole seul), alors adieu la croissance, j'en suis convaincu.

Et si nous sommes entrés en phase de plateau pour le pétrole, comme le passage à des substitus est lui même énergétivore, je crois que nous n'en sommes plus très loin.
-Il vaut mieux pomper même s'il ne se passe rien que de risquer qu'il se passe quelque chose de pire en ne pompant pas.
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Message par franck1968 » 17 mai 2006, 18:54


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Message par Schlumpf » 17 mai 2006, 20:48

@Gilles,

Ca ne sert à rien de vouloir chercher des exemples pour une situation nouvelle (PO) et qui ne se reproduira jamais plus. Il faut aller au dela du déjà vu. Maintenant, la croissance et la décroissance sont capables de tout. De croitre d'un côté de décroître de l'autre et vice versa. Cela dit, il faut remarquer que la période actuelle d'énergie de plus en plus chère est économiquement parlant assez prospère...
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Message par sceptique » 18 mai 2006, 10:06

GillesH38 a écrit :Pourtant il n'y a pas d'exemple de décroissance nette de la production pétrolière accompagnée de croissance. La situation actuelle est juste un plateau, on peut penser que la croissance se "paie" sur les économies de consommation peu productives : trajets en voiture inutiles, consommation "vivrière" des pays pauvres, acteullement etranglés par le prix du baril . Ca durera un temps, mais quand on aura épuisé toutes les économies faciles à faire, il faudra bien réduire la production de biens.
Le problème est bien là : on a jamais eu de croissance économique avec une décroissance énergétique. Car il y a toujours eu abondance énergétique. Et il est "idiot" (économiquement parlant) de se préocupper de ressources abondantes et en apparence illimitées. La situation future est complétement nouvelle et toute référence au passé caduc. L'argument sur des isolats comme l'ile de Paques ne tient pas car à l'époque la chute du bois a été brutale. Hors l'énergie fossile va très lentement décroitre.
Donc, notre système va devoir et pouvoir s'adapter, progressivement.
Et une décroissance énergétique couplée à une croissance économique est tout à fait possible.
Par exemple, en France, les appareils électroménagers ont une durée de vie de 7-15 ans (au pif). Quand un appareil de 8 ans est en panne on le change plutot que de le réparer. Car il est plus économique (dans le modèle abondance) de jeter que de réparer. Mais dans le modèle futur de restriction énergétique il sera plus économique de concevoir des machines plus facilement réparables et de les réparer. Cela générera une activité économique comparable (voire supérieure en termes d'emplois) avec une bien moindre consommation de matières premières et d'énergie. Et cela en laissant faire le "marché".
Meme chose pour le recyclage. Actuellement on recycle peu et mal. Car le cout des produits neufs est souvent inférieur à celui des produits recyclés à cause du cout très bas des matières premières et de l'énergie. Cela va naturellement s'inverser. Et le recyclage étant plus intense en main d'oeuvre que la fabrication initiale cela générera une activité économique, donc une croissance, au moins comparable.

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Message par AJH » 18 mai 2006, 10:26

Tout à fait d'accord avec sceptique. Qui plus est on peut "imaginer" une croissance avec plus de services qui "tire" le PIB (c'est d'ailleurs ce qui se produit depuis 30 ans)

Mais je pense que fondamentalement ce fil est vicié par son titre ... de quelle croissance parlons-nous? Celle communément admise est celle dont les media nous rebattent les oreilles : celle du PIB. Or, cella-là, on s'en fiche: ce qui nous importe c'est la croissance du bonheur et du confort (l'augmentation du confort n'étant pas nécessairement lié à l'augmentation de consommation des énergies fossiles)

Enfin, si nous mettions tout en oeuvre (mondialement) pour limiter au maxi la consommation d'énergies non renouvellables, il est plus que probable que nous tiendrions encore 100 ans avec le pétrole restant, surtout si une décroissance de la population s'établit parallèlement.

Mais comme le montrent les rapports Meadows et ses successeurs, l'énergie n'est pas le seul critère qui permet d'éviter le crash qui e produira même avec une énergie abondante. Il faut donc agir au plus vite sur les autres points également (pesticide, pollution, eau, population, surconsommation, bulles financières, délocalisations, fiabilité, etc..) ... c'est tout notre mode de vie qui est a revoir, mais si possible en gardant l'objectif du progrès et du confort.

Bref, il faut passer du "toujours plus" au "toujours mieux" mais en ayant bien défini ce qu'on met derrière le "mieux" (et ce n'est évidemment pas le "besoin" de satisfaire l'achat du dernier téléphone portable à la mode en jetant l'ancien qui , hélas, pèse 3 grammes de plus et ne prends pas de photos.. :roll: )
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Message par vincent128 » 18 mai 2006, 11:04

AJH a écrit :confort
Petite précision linguistique (source : Robert Historique de la langue française) : en français, le mot confort a longtemps désigné uniquement le confort moral, comme dans "réconforter".

La langue anglaise a emprunté le mot, lui a donné, dans le courant du XiXe, le sens de confort qui peut être matériel, et il a alors pris ce sens en français par emprunt à l'anglais.

On voit donc que le confort matériel est un concept directement issu de la révolution industrielle (rappelons que l'Angleterre a fait sa révolution industrielle avec quasiment 50 ans d'avance sur la France).
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Message par AJH » 18 mai 2006, 11:37

Merci, j'ignorais.
Néanmoins ici je voulais bien exprimer "confort matériel "puisque juste avant j'ai parlé du "bonheur" qui est une forme de confort moral.
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Message par Mike.be » 18 mai 2006, 21:20

AJH a écrit :Mais comme le montrent les rapports Meadows et ses successeurs, l'énergie n'est pas le seul critère qui permet d'éviter le crash qui e produira même avec une énergie abondante. Il faut donc agir au plus vite sur les autres points également (pesticide, pollution, eau, population, surconsommation, bulles financières, délocalisations, fiabilité, etc..) ... c'est tout notre mode de vie qui est a revoir, mais si possible en gardant l'objectif du progrès et du confort.

Bref, il faut passer du "toujours plus" au "toujours mieux" mais en ayant bien défini ce qu'on met derrière le "mieux" (et ce n'est évidemment pas le "besoin" de satisfaire l'achat du dernier téléphone portable à la mode en jetant l'ancien qui , hélas, pèse 3 grammes de plus et ne prends pas de photos.. :roll: )
Tout à fait d'accord.

Il ya une énorme différence entre niveau de vie et confort que j'apellerais bien-être.
Le niveau de vie est essentiellement d'ordre matériel et entraine une consommation d'énergie et de matières premières non renouvelables du même ordre de grandeur.
Le bien-être est la faculté de répondre aux besoins fondamentaux de l'humanité: nourriture saine et suffisante pour tous, habit sain, confortable et biodégradable, habitat du même ordre, et communication de préférence par télé communication.
La croissance du niveau de vie n'est plus souhaitable, sinon on court vers un scénario Ile De Pâques.
Il ont également du connaître une déplétion, d'abord les plus gros arbres facile d'accès pour en finir avec les plus petits difficile d'accès.
La croissance du bien-être est évidemment souhaitable en se réalisant au départ du renouvelable.
Il nous reste la moitié du pétrole pour en finir avec la croissance du niveau de vie et s'investir dans le bien-être, c'est pas beaucoup.
Il ne faudra pas traîner.
Je pense que la transition se fera difficilement dans le calme, beaucoup de gens ne se rendent pas compte de la gravité de la situation.
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Message par AJH » 18 mai 2006, 23:08

Je suis allé voir le blog de Ségolène Royal.. je suis attéré ... on/elle ne jure que par la croissance et semble t-il (mais j'ai pas tout lu) aucune prise en compte sérieuse des problèmes d'énergie...
(bon, elle a encore presque un an pour changer son discours. :evil: )
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Message par Mike.be » 19 mai 2006, 17:53

1.4. Il faut certes noter que toutes ces propositions présupposent qu’il est nécessaire de favoriser la croissance. Or un certain nombre de messages doutent de cet impératif : « Pourquoi entend-on toujours parler de croissance ? Quand est-ce qu'on aura un débat sérieux sur la décroissance ? A force de croître on risque de tomber de très haut » (cyril tezenas). En outre, faut-il considérer que le Pib est le seul indicateur de croissance ? Audureau considère qu’ « il faudrait un indice prenant en compte les dégâts fait à l'environnement, la qualité de vie des gens, leur bien être, la formation… ».

Plusieurs contributions appellent dans cette perspective à changer fondamentalement nos modes de pensée : « Notre système voudrait façonner des humains tel que lui système économique en a besoin, à un instant donné et pour une durée qui n'est que celle de la prospérité de quelques uns. Changeons les mentalités, obligeons le monde du travail, de l'entreprise, des affaires à s'adapter à la variable humaine et non l'inverse comme cela a toujours été le cas. Le plus grand changement à opérer serait ce dernier très certainement ; ce doit être au système de s'adapter à l'homme et non l'inverse » (pichenibule). Repenser la place de l’homme dans le système économique, c’est également repenser « l’intégration des personnes handicapées dans la vie active », comme le rappelle, à partir de sa propre expérience, Blanchart David.

J'ai relevé çà sur le blog de Ségolène Royal.
Il commence à y avoir des doutes dans les rang des socialistes.
Il n'y a pas quelqu'un sur ce forum qui pourrait y '' foutre le brol" comme chez les libéraux et les militaires.
Personnellement je ne suis pas encore au point.
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Message par toto » 20 mai 2006, 01:33

Du coup, je suis allé faire un tour son le site de Ségolène Royale.
Ce n'est effectivement pas si effrayant. Certes, le PO n'est pas vraiment à l'ordre du jour mais les adeptes de Jancovici postent pas mal et apparemment, il y a une équipe de lecteurs qui font des synthèses. Donc tout est étudié.
Ca a au moins le mérite d'accueillir tout le monde. Rien n'empêche les Oléocèniens d'intervenir.

Tous les hommes ou femmes politiques au niveau présidentiables sont parfaitement au courant du PO. S'ils n'en parlent pas, c'est que ni la presse ni le public n'en parlent. La presse commence à réagir, aux citoyens responsables à faire le reste.
Un coup de spleen? Oléocène et ça repart! (des fois)

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