2016 , une nouvelle crise financière ? ou bien 2017 ? 2018 ? 2019 ? 2020 ?

Discussions traitant de l'impact du pic pétrolier sur l'économie.

Modérateurs : Rod, Modérateurs

Avatar de l’utilisateur
mobar
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 12543
Inscription : 02 mai 2006, 12:10
Localisation : PR des Vosges du Nord

Re: 2016 , une nouvelle crise financière ? ou bien 2017 ? 2018 ? 2019 ? 2020 ?

Message par mobar » 16 janv. 2020, 00:32

kercoz a écrit :
15 janv. 2020, 19:52
energy_isere a écrit :
15 janv. 2020, 19:46

Ces gens ne visaient rien du tout si ce n' est le repas du lendemain. Et sans moyens technique pour démultiplier la connerie, et bien il n' y a pas de catastrophe du à l' homme qui arrive.

Il y a que sur des étendue trop limité comme Ile de Paques ou ils sont arrivé a fiche le merdier.

Pas tout à fait exact. Certaines civilisations ont refusé des acquis scientifiques pour conserver un mode de vie qui leur convenait...et chez nous, le moyen age a fait de même en stigmatisant moralement l' Hubris consumériste.
Tout à fait

Il y a toujours des tribus de forêt qui refusent le contact avec la civilisation en Papouasie, en Amazonie, en Afrique ...
Ils ont fait un choix délibéré, tout comme on fait le choix délibéré de rester dans la civilisation thermo-industrielle
Rien n'est jamais contraint, tout est une question de choix individuel et collectif
"C'est quand il n'y a plus d'espoir qu'il ne faut désespérer de rien" Sénèque
https://youtu.be/0pK01iKwb1U

tita
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 2264
Inscription : 07 juin 2005, 11:22
Localisation : Franches-Montagnes (Suisse)

Re: 2016 , une nouvelle crise financière ? ou bien 2017 ? 2018 ? 2019 ? 2020 ?

Message par tita » 16 janv. 2020, 08:08

mobar a écrit :
16 janv. 2020, 00:32
Tout à fait

Il y a toujours des tribus de forêt qui refusent le contact avec la civilisation en Papouasie, en Amazonie, en Afrique ...
Ils ont fait un choix délibéré, tout comme on fait le choix délibéré de rester dans la civilisation thermo-industrielle
Rien n'est jamais contraint, tout est une question de choix individuel et collectif
Je me souviens d'avoir visité une "réserve" d'autochtones au Québec. En fait, c'était une sorte d'agglomération faite de maison-container et ils touchaient une rente. Ils ont pas eu le choix, le territoire sur lequel ils vivaient était toujours plus exploité par les compagnies forestières, minières, hydroélectriques et leur mode de vie ne pouvait pas y survivre. Parce que ça requiert un territoire assez grand. C'est un choix de la civilisation thermo-indutrielle qui voulait s'étendre, pas le leur.

C'est un exemple assez contemporain. Auparavant, les sociétés de chasseur-cueilleur ont surtout disparu sous la pression de l'agriculture sédentaire qui s'est étendue tout au long des 10'000 ans de notre histoire récente. Là encore, ce n'était pas un choix de leur part, mais une contrainte imposée par une société externe.

Votre vision avec des choix délibérés me semble juste incorrecte.

Avatar de l’utilisateur
mobar
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 12543
Inscription : 02 mai 2006, 12:10
Localisation : PR des Vosges du Nord

Re: 2016 , une nouvelle crise financière ? ou bien 2017 ? 2018 ? 2019 ? 2020 ?

Message par mobar » 16 janv. 2020, 08:24

tita a écrit :
16 janv. 2020, 08:08

C'est un exemple assez contemporain. Auparavant, les sociétés de chasseur-cueilleur ont surtout disparu sous la pression de l'agriculture sédentaire qui s'est étendue tout au long des 10'000 ans de notre histoire récente. Là encore, ce n'était pas un choix de leur part, mais une contrainte imposée par une société externe.

Votre vision avec des choix délibérés me semble juste incorrecte.
La société externe des agriculteurs sédentaires n'est pas sortie du néant!
Ce sont des chasseurs-cueilleurs qui un jour ont décidé délibérément de se sédentariser, de cultiver la terre, de stocker de la nourriture, d'inventer la monnaie et l'arithmétique pour l'échanger ... et ils ont repoussé les chasseurs cueilleurs hors des territoires qu'ils ont conquis

Certaines peuplades de chasseurs-cueilleurs se sont converties et ont adopté le mode de vie des sédentaires, sont même allés en ville et ont travaillé à la chaine chez Carlos Ghosn quelques millénaires plus tard ... d'autres sont restées fidèles à leurs traditions

On trouve de tout dans le panel des choix délibérés :-"

Quand je dis "choix délibéré" comprendre un choix murement réfléchi, discuté et décidé par une communauté. A l'origine, c'était la palabre sous le manguier africain aujourd'hui c'est la discussion devant la télé, au bistrot, sur le forum ou devant la leçon inaugurale d'un anthropologue du Collège de France signalé par kercoz

Certains se laissent achetés, d'autres non ... ce qui contredit l'opinion de certains qui considèrent que c'est juste une question de prix
"C'est quand il n'y a plus d'espoir qu'il ne faut désespérer de rien" Sénèque
https://youtu.be/0pK01iKwb1U

tita
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 2264
Inscription : 07 juin 2005, 11:22
Localisation : Franches-Montagnes (Suisse)

Re: 2016 , une nouvelle crise financière ? ou bien 2017 ? 2018 ? 2019 ? 2020 ?

Message par tita » 16 janv. 2020, 10:12

mobar a écrit :
16 janv. 2020, 08:24
La société externe des agriculteurs sédentaires n'est pas sortie du néant!
Ce sont des chasseurs-cueilleurs qui un jour ont décidé délibérément de se sédentariser, de cultiver la terre, de stocker de la nourriture, d'inventer la monnaie et l'arithmétique pour l'échanger ... et ils ont repoussé les chasseurs cueilleurs hors des territoires qu'ils ont conquis

Certaines peuplades de chasseurs-cueilleurs se sont converties et ont adopté le mode de vie des sédentaires, sont même allés en ville et ont travaillé à la chaine chez Carlos Ghosn quelques millénaires plus tard ... d'autres sont restées fidèles à leurs traditions

On trouve de tout dans le panel des choix délibérés :-"

Quand je dis "choix délibéré" comprendre un choix murement réfléchi, discuté et décidé par une communauté. A l'origine, c'était la palabre sous le manguier africain aujourd'hui c'est la discussion devant la télé, au bistrot, sur le forum ou devant la leçon inaugurale d'un anthropologue du Collège de France signalé par kercoz

Certains se laissent achetés, d'autres non ... ce qui contredit l'opinion de certains qui considèrent que c'est juste une question de prix
Ils ont fait un choix délibéré, tout comme on fait le choix délibéré de rester dans la civilisation thermo-industrielle
Juste une question peut-être stupide de ma part, est-ce que vous pensez qu'il est possible actuellement pour une communauté d'adopter un mode de vie de chasseur-cueilleur? On palabre là sur ce forum, mais disons que nos palabres nous amène à dire que le choix de ce mode de vie est préférable au mode thermo-industriel, et on élabore un plan pour y parvenir. De quoi aurions-nous besoin pour le réaliser?

tuefeli
Goudron
Goudron
Messages : 127
Inscription : 03 déc. 2007, 17:06
Localisation : Plateau des 1000 étangs, Vosges du sud

Re: 2016 , une nouvelle crise financière ? ou bien 2017 ? 2018 ? 2019 ? 2020 ?

Message par tuefeli » 16 janv. 2020, 10:20

Au XVIIIème siècle, on trouvait même des Africains qui faisaient le choix délibéré d'émigré en Amérique au péril de leur vie, pour délibérément cultiver les grandes plaines. Ils se sont mis sous l'arbre à palabre et ont fait un choix murement réfléchi, discuté et décidé par [leur] communauté.
D'ailleurs, le peuplement de la sibérie sous Staline, c'est pareil. C'est des gens qui s'ennuyaient à Moscou et qui ont décidé d'aller au goulag de leur plein gré.

En Europe de l'ouest aussi, les gens s'ennuyaient à courir derrière le bestiaux, et ils se sont dit, comme ça : "tien, si on défrichait l'Europe au silex, ça doit être marrant".... Ils ont donc décidé de leur plein gré de voir leur espérance de vie perdre 10 ans, de se défoncer le dos et de tomber malade au profit d'une infime minorité.

Mobar a une curieuse façon de voir le monde...... Il est évident que partout dans le monde, la sédentarisation n'a pu se faire que grâce à l'esclavage massif. Ca n'a rien, mais alors rien de volontaire!
Dernière modification par tuefeli le 16 janv. 2020, 10:28, modifié 1 fois.

tuefeli
Goudron
Goudron
Messages : 127
Inscription : 03 déc. 2007, 17:06
Localisation : Plateau des 1000 étangs, Vosges du sud

Re: 2016 , une nouvelle crise financière ? ou bien 2017 ? 2018 ? 2019 ? 2020 ?

Message par tuefeli » 16 janv. 2020, 10:26


Juste une question peut-être stupide de ma part, est-ce que vous pensez qu'il est possible actuellement pour une communauté d'adopter un mode de vie de chasseur-cueilleur? On palabre là sur ce forum, mais disons que nos palabres nous amène à dire que le choix de ce mode de vie est préférable au mode thermo-industriel, et on élabore un plan pour y parvenir. De quoi aurions-nous besoin pour le réaliser?
Impossible.
Il vous manque :
- des connaissances en botanique pour vous soigner (les derniers dépositaires de ces connaissances furent brulés pour sorcellerie au moyen-âge)
- des connaissances techniques (comment chopper un animal sans armes?)
- un environnement suffisamment "riche" (l'impact humain est tel que notre environnement a été profondément modifié, on y trouve pus de gros gibier, par exemple)
- il faudra sélectionner les 1 ou 2 millions d'heureux élus sur notre continent... Pas simple!

Avatar de l’utilisateur
mobar
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 12543
Inscription : 02 mai 2006, 12:10
Localisation : PR des Vosges du Nord

Re: 2016 , une nouvelle crise financière ? ou bien 2017 ? 2018 ? 2019 ? 2020 ?

Message par mobar » 16 janv. 2020, 11:39

tita a écrit :
16 janv. 2020, 10:12
Juste une question peut-être stupide de ma part, est-ce que vous pensez qu'il est possible actuellement pour une communauté d'adopter un mode de vie de chasseur-cueilleur? On palabre là sur ce forum, mais disons que nos palabres nous amène à dire que le choix de ce mode de vie est préférable au mode thermo-industriel, et on élabore un plan pour y parvenir. De quoi aurions-nous besoin pour le réaliser?
La question n'est pas stupide, ce qui le serait, serait de répondre oui!

L'histoire ne balbutie pas, avec les savoirs accumulés depuis le paléolithique jusqu'à d'aujourd'hui on ne reviendra pas au mode de vie des chasseurs cueilleurs, ce serait une illusion ou un fantasme de croire que c'est possible

Par contre on peut décider de réduire nos populations, pour rejoindre, avec certaines technologies dont on dispose aujourd'hui, une trajectoire plus durable et compatible avec le potentiel de production et de renouvellement de l'écosystème, avec un niveau de confort bien supérieur au néolithique

Pour réaliser quelque chose qui tende vers cet idéal, ce qu'on aurait besoin c'est de remettre au gout du jour le palabre sous le manguier et la prise de décision consensuelle, avec le droit à la parole de tous à tout propos

Faudrait bien sur couper quelques têtes de dominants persuadés d'avoir raison contre tout le monde ou se croyant investis d'un pouvoir divin parce qu'ils ont été élus ou nommés, mais quelques exemples bien mis en scène périodiquement devraient suffire à calmer les tentations de leurs potentiels successeurs :roll:

Il y a probablement d'autre méthode plus expéditive ou plus efficace ou plus indolore ... faut voir :wtf:
"C'est quand il n'y a plus d'espoir qu'il ne faut désespérer de rien" Sénèque
https://youtu.be/0pK01iKwb1U

Avatar de l’utilisateur
kercoz
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 9112
Inscription : 18 nov. 2007, 21:46
Localisation : SUD GIRONDE GRAVE DE GRAVE

Re: 2016 , une nouvelle crise financière ? ou bien 2017 ? 2018 ? 2019 ? 2020 ?

Message par kercoz » 16 janv. 2020, 12:15

Cette discussion est non pertinente. Il n' y a JAMAIS de choix délibérés, ni même de "choix". Le peu de "JE" dans les chaines du déterminisme de nos comportements n'autorise que l' illusion d' un choix. Choix entre SUV ou 4x4, pour caricaturer.
Nous évoluons par itération. Cette itération oblige à des rigidités comportementales. Ces rigidités résultent de contraintes aussi bien économiques, affectives, rituelles et surtout culturelles .
Entre 2 certitudes , il faut toujours choisir la moindre .

sceptique
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 5501
Inscription : 21 nov. 2005, 17:42
Localisation : versailles

Re: 2016 , une nouvelle crise financière ? ou bien 2017 ? 2018 ? 2019 ? 2020 ?

Message par sceptique » 16 janv. 2020, 12:58

mobar a écrit :
16 janv. 2020, 11:39

Pour réaliser quelque chose qui tende vers cet idéal, ce qu'on aurait besoin c'est de remettre au gout du jour le palabre sous le manguier et la prise de décision consensuelle, avec le droit à la parole de tous à tout propos
L'arbre à palabre était (est ?) un bon concept pour une petite population de qq dizaines ou centaines de personnes.
C'était le cas il y a plusieurs siècles avec des populations isolées et globalement peu nombreuses.
Maintenant, je ne connais pas de manguier capable d'ombrager des millions voire milliards de personnes.

D'autre part part le mode de vie chasseur cueilleur demande de grands espaces et donc une très faible densité de population.
Il faudrait donc diviser la population actuelle par un facteur 100 ou 1000 .

On est donc contraint de poursuivre bon gré mal gré la trajectoire actuelle avec cependant qq adaptations.
Et c'est pour cela que la prochaine grande crise (sujet du fil) qui rassemblera des problèmes économiques, écologiques (pollution ...), d'accés aux ressources (pétrole ...), de nourriture et d'espace disponible va être une tragédie.

Avatar de l’utilisateur
mobar
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 12543
Inscription : 02 mai 2006, 12:10
Localisation : PR des Vosges du Nord

Re: 2016 , une nouvelle crise financière ? ou bien 2017 ? 2018 ? 2019 ? 2020 ?

Message par mobar » 16 janv. 2020, 14:23

sceptique a écrit :
16 janv. 2020, 12:58
L'arbre à palabre était (est ?) un bon concept pour une petite population de qq dizaines ou centaines de personnes.
C'était le cas il y a plusieurs siècles avec des populations isolées et globalement peu nombreuses.
Maintenant, je ne connais pas de manguier capable d'ombrager des millions voire milliards de personnes.
Le manguier du XXIeme siècle, il s'appelle internet et on y a accès de pratiquement de tous les endroits du monde
sceptique a écrit :
16 janv. 2020, 12:58
D'autre part part le mode de vie chasseur cueilleur demande de grands espaces et donc une très faible densité de population.
Il faudrait donc diviser la population actuelle par un facteur 100 ou 1000 .
On ne coupera probablement pas à la division de la population actuelle par 100 et peut être même par 1 000
Quand les fossiles seront épuisés (et ils le seront un jour), quand des dizaines de centrales nuke auront explosé (ça a déjà commencé), quand des pandémies mondiales se seront développées, quand on aura neutralisé et détruit suffisamment d'écosystèmes ... on sera revenu à un niveau de population que l'on n'aurait jamais du voir exploser

Mais on peut aussi décider collectivement de réguler notre prolifération, c'est un choix, certains l'ont déjà fait, individuellement ou collectivement
"C'est quand il n'y a plus d'espoir qu'il ne faut désespérer de rien" Sénèque
https://youtu.be/0pK01iKwb1U

Jeuf
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 1443
Inscription : 01 janv. 2005, 18:08
Localisation : Poitou

Re: 2016 , une nouvelle crise financière ? ou bien 2017 ? 2018 ? 2019 ? 2020 ?

Message par Jeuf » 17 janv. 2020, 09:16

mobar a écrit :
16 janv. 2020, 14:23


On ne coupera probablement pas à la division de la population actuelle par 100 et peut être même par 1 000
Ohé, faut pas exagérer.

il y a 2 siècle, sans énergie fossile ou presque, il n'y avait pas 100 fois moins d'humains. Et puis on appris des choses depuis, et même construit des choses qui restent quoiqu'il en soit
on revient pas en arrière , mode de vie chasseur-ceuilleur.

Avatar de l’utilisateur
Remundo
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 9846
Inscription : 16 févr. 2008, 19:26
Localisation : Clermont Ferrand
Contact :

Re: 2016 , une nouvelle crise financière ? ou bien 2017 ? 2018 ? 2019 ? 2020 ?

Message par Remundo » 17 janv. 2020, 09:56

ça c'est une petite fixette de Mobar ; couper drastiquement dans la démographie :-o

c'est sûr, sans l'humanité sur Terre, il est évident que la Terre s'en porterait mieux. Mais bon... peut-être des compromis intermédiaires sont possibles. :-k

Avatar de l’utilisateur
mobar
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 12543
Inscription : 02 mai 2006, 12:10
Localisation : PR des Vosges du Nord

Re: 2016 , une nouvelle crise financière ? ou bien 2017 ? 2018 ? 2019 ? 2020 ?

Message par mobar » 17 janv. 2020, 10:20

Ma fixette comme tu dis, elle a été évoquéeil y a bien longtemps par Malthus et théorisée et prévue plus près de nous par les rédacteurs du rapport Meadows dont tu devrais relire la mise à jour

A long terme, 100 générations, tu n'as pas d'autre choix que d'avoir une population qui vive en équilibre avec les productions de son environnement et qui ne les dégrade pas (sauf su tu acceptes qu'elle ai disparu)

Pour l'instant, avec notre mode de vie et la tendance non démentie depuis plus de 2 000 ans à la croissance des populations et des consommations, on a depuis quelques décennies dépassé le seuil qui permet à l'écosystème de se maintenir sans se dégrader

Il n'y a une infinité de solutions (population/impact moyen) pour maintenir l'écosystème en état de nous alimenter durablement, elles s'inscrivent dans un continuum qui combine une population max avec un impact environnemental, ça va de :
- 20 milliards d'humains avec l'impact environnemental du berger malien qui vit sur les bords du fleuve
- 100 millions d'humains avec l'impact environnement du cadre Luxembourgeois ou du Qatari moyen

Comme je ne vois pas la possibilité d'une régression brutale choisie, je place plutôt la voie la plus probable autour du milliard d'humains vivant en moyenne comme un européen des années 60 (à l'horizon 2100)

Mais je me trompe forcément, sur une infinité de possibilité en choisir une me donne une probabilité d'avoir bon de zéro!
D'autant plus qu'une guerre nucléaire, une météorite géante, des supers volcans ... peuvent d'ici là venir perturber tous les scénarii
"C'est quand il n'y a plus d'espoir qu'il ne faut désespérer de rien" Sénèque
https://youtu.be/0pK01iKwb1U

Avatar de l’utilisateur
Remundo
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 9846
Inscription : 16 févr. 2008, 19:26
Localisation : Clermont Ferrand
Contact :

Re: 2016 , une nouvelle crise financière ? ou bien 2017 ? 2018 ? 2019 ? 2020 ?

Message par Remundo » 17 janv. 2020, 11:16

c'est surtout que personne ne décide ni du niveau de vie, ni de la population en quantité.

perso je ne suis pas convaincu qu'il faille tant de milliards d'humains que cela sur Terre, surtout quand on voit le comportement de criquets qu'ils ont.

tita
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 2264
Inscription : 07 juin 2005, 11:22
Localisation : Franches-Montagnes (Suisse)

Re: 2016 , une nouvelle crise financière ? ou bien 2017 ? 2018 ? 2019 ? 2020 ?

Message par tita » 17 janv. 2020, 11:18

Et voilà, Alphabet (Google) entre dans le club très select des entreprises dont la valeur a franchi le milliards de dollars!

https://www.rts.ch/info/economie/110208 ... treet.html

Amazon est juste en-dessous mais avait franchi cette barre en juillet dernier. Les paris sont ouverts pour le suivant... Facebook, Ali Baba, Tencent...

Bulle numérique?

(je reviens plus ou moins sur le sujet de base... là on digresse trop)

Répondre