oleocene.org

par **GillesH38** » Hier, 19:55

Jeuf a écrit : Hier, 19:01
GillesH38 a écrit : Hier, 14:14 et si tu économises des consommations comme ton collègue , comment tu t'assures que des bien plus pauvres ne vont pas en profiter pour augmenter la leur (et comment tu le justifies moralement ?)
un discours qui laisse entendre que des hordes d'individus différents de nous sont prêts à déferler sur les ressources

Il n'y a pas de différence entre "les pauvres" et nous. On peut (on aurait pu) revenir à une consommation modérée au point d'être soutenable, y compris en l'extrapolant à une population bien plus large, et surtout mis comme horizon commun.

j'ai absolument pas dit qu'ils étaient différents de nous ; il y a simplement un éventail de niveaux de vie controlés par le prix des ressources et le pouvoir d'achat. Si une partie de la population décide volontairement de ne pas consommer, ça fait moins de pression sur les ressources, ça baisse leur prix, et ça augmente les capacités des consommation des autres : ce n'est pas qu'ils se "jettent" sur les ressources c'est juste que si leur facture énergétique a diminué, il leur reste de l'argent pour consommer un peu plus. C'est de la régulation économique élémentaire par l'offre et la demande.

Il n'y a aucun mécanisme qui contrôle la consommation globale du monde à part le point d'équilibre entre capacités de production et demande, donc il est probable que le monde consomme à peu près à tout moment ce qu'il est capable de produire. Seule la répartition peut changer.

par **Jeuf** » Hier, 19:01

GillesH38 a écrit : Hier, 14:14 et si tu économises des consommations comme ton collègue , comment tu t'assures que des bien plus pauvres ne vont pas en profiter pour augmenter la leur (et comment tu le justifies moralement ?)

un discours qui laisse entendre que des hordes d'individus différents de nous sont prêts à déferler sur les ressources

Il n'y a pas de différence entre "les pauvres" et nous. On peut (on aurait pu) revenir à une consommation modérée au point d'être soutenable, y compris en l'extrapolant à une population bien plus large, et surtout mis comme horizon commun.

Il importe dans cette perspective de maitriser la démographique, et de ne pas faire miroiter le train de vie des milliardaires ou des gagnants du loto.
Ce qui compte, c'est d'avoir la nourriture assurée, un abri contre les intempéries, l'inconfort thermique. ça ne requiert pas forcément de gros moyens.

C'est cependant menacé par le changement climatique : assurer ce minimum va requérir plus de moyens. C'est trop tard pour viser une "monde stabilisé" pour bien des raisons, dont celle-là.

par **GillesH38** » Hier, 14:14

et si tu économises des consommations comme ton collègue , comment tu t'assures que des bien plus pauvres ne vont pas en profiter pour augmenter la leur (et comment tu le justifies moralement ?)

par **Jeuf** » Hier, 10:44

GillesH38 a écrit : 11 sept. 2026, 19:01
Jeuf a écrit : 11 sept. 2026, 13:30
GillesH38 a écrit : 10 sept. 2026, 14:20
ah ok je regardais le gros

mais le petit c'est absolument pas une stabilisation puisque les ressources continuent à décroître linéairement.
donc il faut que je répète ce que j'ai déjà dit :
je sais bien que les ressources déclinent et au-delà de 2100, il y aura des problèmes dans ce scénario. Mais ça laisse très largement le temps de les anticiper. Ce qui se stabilise, c'est que les conditions de vie ne se dégradent pas, la "pollution" est elle-même est maintenue à un niveau très faible.
Les problèmes à long terme d'épuisement de ressource seraient eux-même même certainement anticipés puisque les limites aurait été comprises très en amont (ce qui n'est pas le cas dans le monde réel actuel, évidemment).
donc pour toi l'épuisement des ressources est juste un problème de prévision, si on le prévoit à temps, on trouvera comment produire la même chose que la société industrielle mais sans consommer de ressources non renouvelables ?

C'est en partie ça, mais il y a des ressources qui sont forcément perdues.
Avoir conscience de cette finitude et agir en fonction, ce serait plus prudent.
Il faudrait aussi être prudent pour le climat.
Actuellement, beaucoup d'occidentaux brulent directement plusieurs kg par jour de ressource fossiles non renouvelables, pensent que c'est peu , et revendiquent que ça devraient leur couter moins cher.
On n'est pas obligé de fonctionner comme ça pour avoir de bonnes condition de vie, il y a de la marge.
exemple : je parlais à un collègue qui me dit avoir changé voiture pour mobylette pour faire les 11km du trajet pour son travail, il divise par trois sa conso, là "c'est rien". Je dit qu'un speedbike, ça sera 10 fois moins de CO2 que la mobilette (et 50 fois moins qu'une voiture) , après tu peux faire les calculs sur la consommation de matière pour la batterie ou autre, je pense pas que ça change grand chose.
Mais après avoir construit un mode pour la voiture, difficile de revenir en arrière, il y a des verrous technologiques, psychologiques. ça risque de casser au lieu de décroitre.

par **GillesH38** » 11 sept. 2026, 19:01

Jeuf a écrit : 11 sept. 2026, 13:30
GillesH38 a écrit : 10 sept. 2026, 14:20
ah ok je regardais le gros

mais le petit c'est absolument pas une stabilisation puisque les ressources continuent à décroître linéairement.
donc il faut que je répète ce que j'ai déjà dit :
je sais bien que les ressources déclinent et au-delà de 2100, il y aura des problèmes dans ce scénario. Mais ça laisse très largement le temps de les anticiper. Ce qui se stabilise, c'est que les conditions de vie ne se dégradent pas, la "pollution" est elle-même est maintenue à un niveau très faible.
Les problèmes à long terme d'épuisement de ressource seraient eux-même même certainement anticipés puisque les limites aurait été comprises très en amont (ce qui n'est pas le cas dans le monde réel actuel, évidemment).

donc pour toi l'épuisement des ressources est juste un problème de prévision, si on le prévoit à temps, on trouvera comment produire la même chose que la société industrielle mais sans consommer de ressources non renouvelables ?

par **Jeuf** » 11 sept. 2026, 13:30

GillesH38 a écrit : 10 sept. 2026, 14:20
ah ok je regardais le gros

mais le petit c'est absolument pas une stabilisation puisque les ressources continuent à décroître linéairement.

donc il faut que je répète ce que j'ai déjà dit :
je sais bien que les ressources déclinent et au-delà de 2100, il y aura des problèmes dans ce scénario. Mais ça laisse très largement le temps de les anticiper. Ce qui se stabilise, c'est que les conditions de vie ne se dégradent pas, la "pollution" est elle-même est maintenue à un niveau très faible.
Les problèmes à long terme d'épuisement de ressource seraient eux-même même certainement anticipés puisque les limites aurait été comprises très en amont (ce qui n'est pas le cas dans le monde réel actuel, évidemment).
Pour ce qu'il se passe après 2100, il y a plusieurs possibilités, comme viser une décroissance de la population, ou encore éventuellement accèder à des nouvelles ressources au-delà des limites planétaires à la fin du siècle (le modèle de Meadows se limitant à la planète, finie), oui pourquoi pas, mais on ne peut pas fonder la croissance d'aujourd'hui sur cette idée bien trop spéculative et lointaine dans le temps.

Le modèle propose une stabilisation de la population années 70. Après, certainement qu'on arrive aussi à des bons résultats (pas de dégradation des conditions de vie) si on s'y met années 80, ou 90. Plus tard, ça me semble plus douteux. Il y a aussi des graph (que je ne retrouve pas), où l'on voit qu'un rationnement volontaire mis en place en 2015 par exemple, implique une baisse des conditions de vie quand et autres paramètres, mais qu'on peut revenir à un niveau antérieur de bien-être en 20 ans, ce qui n'est assurément pas le cas dans le scénario principal "buisness as usual", où on ne se remet pas de l'effondrement (ou pas dans le siècle en tout cas).

On peut lancer d'autres calculs. On ne sait pas si les calculs sont justes, on ferait bien de prendre des marges de manoeuvre.
Ce qui est certain aussi, c'est que moins on considère le problème des limites, plus on voudra le repousser collectivement, plus la chute sera brutale. à l'inverse total du scénario "stabilized world" où tout est bien anticipé. Quand on prend les problèmes de face, c'est ingérable, c'est un effondrement qui ne peut être enrayé.
On le sait d'ailleurs dans plein d'autres domaines, et les humains anticipent plein d'autres problèmes. Mais pas celui-là, ce problème global.

par **GillesH38** » 10 sept. 2026, 14:20

Jeuf a écrit : 09 sept. 2026, 10:10
GillesH38 a écrit : 09 sept. 2026, 09:49
je ne mélange rien du tout, je ne comprends pas comment on peut qualifier "d'éviter un effondrement" quand on voit la production industrielle chuter à quasiment rien, pour moi c'est ça l'effondrement (de la société industrielle au moins, si ce n'est pas de l'humanité).

on voit pas du tout s'effondrer la production industrielle, courbe vert clair, du modele "stabilised world", le petit graph en haut à droite, pas le gros graphique

juste quelque % de baisse, de 2000 à 2020 puis une stabilisation, ce n'est pas un effondrement

ah ok je regardais le gros

mais le petit c'est absolument pas une stabilisation puisque les ressources continuent à décroître linéairement. C'est juste qu'en stabilisant la population bien plus tôt, on aurait eu moins de consommation annuelle et donc ça aurait duré plus longtemps (ce qui est plutôt trivial comme constatation), mais l'effondrement à la fin reste inéluctable tant qu'on a besoin de ressources non renouvelables pour fonctionner (c'est ce que j'appelle "jouer sur les paramètres numériques").

par **kercoz** » 09 sept. 2026, 14:38

Jeuf a écrit : 09 sept. 2026, 10:10

on voit pas du tout s'effondrer la production industrielle, courbe vert clair, du modele "stabilised world", le petit graph en haut à droite, pas le gros graphique

juste quelque % de baisse, de 2000 à 2020 puis une stabilisation, ce n'est pas un effondrement
[/quote]

https://www.youtube.com/watch?v=70p8TTpf8vc

par **Jeuf** » 09 sept. 2026, 10:10

GillesH38 a écrit : 09 sept. 2026, 09:49
je ne mélange rien du tout, je ne comprends pas comment on peut qualifier "d'éviter un effondrement" quand on voit la production industrielle chuter à quasiment rien, pour moi c'est ça l'effondrement (de la société industrielle au moins, si ce n'est pas de l'humanité).

on voit pas du tout s'effondrer la production industrielle, courbe vert clair, du modele "stabilised world", le petit graph en haut à droite, pas le gros graphique

juste quelque % de baisse, de 2000 à 2020 puis une stabilisation, ce n'est pas un effondrement

par **GillesH38** » 09 sept. 2026, 09:49

Jeuf a écrit : 08 sept. 2026, 16:31
GillesH38 a écrit : 07 sept. 2026, 22:32
attends moi je vois que la production industrielle s'est écroulée, je ne pense pas que les voitures électriques soient une priorité.. peut être juste les centrales électriques et quelques tracteurs ?
Elles sont déjà chères mais si le monde devient plus pauvre, elles seront hors de prix et réservés à quelques ultra riches comme les yachts de maintenant.
tu mélanges tout
je sais pas si tu fais semblant de pas comprendre ou si tu comprends vraiment rien.

Préserver les ressources et réduire la pollution, c'est pour éviter un effondrement, c'est faire une économie compatible avec les limites. Si on a raté cette étape, alors ça ne sert à rien dans le cadre d'un autre scénario.

je ne mélange rien du tout, je ne comprends pas comment on peut qualifier "d'éviter un effondrement" quand on voit la production industrielle chuter à quasiment rien, pour moi c'est ça l'effondrement (de la société industrielle au moins, si ce n'est pas de l'humanité).

Jeuf a écrit : 08 sept. 2026, 16:31 Aujourd'hui on parle de voiture électriques :
elles sont beaucoup trop grosses , elles arrivent trop peu nombreuses, trop tard, avec toujours plein de voiture thermiques autour , dans un cadre plus général d'hypermobilité pas du tout remis en cause :
de mon point de vue, ça ne vas pas empêcher les problèmes (épuisement du pétrole, changement climatique, pour le principaux).
Bien avant la voiture électrique, ce sont bien d'autres mesures à prendre en amont, si on a compris le problème des limites .

qu'est ce que ça changerait sur les courbes de faire de voitures moins grosses, sachant que les ressources économisées pourraient simplement être réaffectées à d'autres usages jugés plus utiles, ce qui ne changerait rien sur les courbes globales qui ne distinguent pas l'affectation des ressources.

par **Jeuf** » 08 sept. 2026, 16:31

GillesH38 a écrit : 07 sept. 2026, 22:32
attends moi je vois que la production industrielle s'est écroulée, je ne pense pas que les voitures électriques soient une priorité.. peut être juste les centrales électriques et quelques tracteurs ?
Elles sont déjà chères mais si le monde devient plus pauvre, elles seront hors de prix et réservés à quelques ultra riches comme les yachts de maintenant.

tu mélanges tout
je sais pas si tu fais semblant de pas comprendre ou si tu comprends vraiment rien.

Préserver les ressources et réduire la pollution, c'est pour éviter un effondrement, c'est faire une économie compatible avec les limites. Si on a raté cette étape, alors ça ne sert à rien dans le cadre d'un autre scénario.

Ce n'est pas la voie qu'on a prise, donc c'est tout à fait autre chose à faire.

Aujourd'hui on parle de voiture électriques :
elles sont beaucoup trop grosses , elles arrivent trop peu nombreuses, trop tard, avec toujours plein de voiture thermiques autour , dans un cadre plus général d'hypermobilité pas du tout remis en cause :
de mon point de vue, ça ne vas pas empêcher les problèmes (épuisement du pétrole, changement climatique, pour le principaux).
Bien avant la voiture électrique, ce sont bien d'autres mesures à prendre en amont, si on a compris le problème des limites .

par **GillesH38** » 07 sept. 2026, 22:32

Jeuf a écrit : 07 sept. 2026, 19:37
GillesH38 a écrit : 06 sept. 2026, 22:20

fais l'effort de tracer les courbes qu'on aurait obtenues avec un "rationnement il y a quelques décennies" pour voir ce que ça aurait changé. Pour moi ça aurait un peu aplati le pic mais comme les ressources se seraient épuisées à la fin de toutes façons, ça n'aurait rien "stabilisé" du tout sur le long terme et la fin est la même.

Si tu n'es pas du même avis, montre moi des courbes alternatives, parce que je ne vois pas ce que ça pourrait être.
pas la peine de les tracer ça a été calculé
voir par exemple https://klementoninvesting.substack.com ... ing-closer
à droite
et ici si ça veut bien s'afficher le petit scénario en haut à droite

avec l'idée qu'on cesse croissance démographique et économique, et qu'on vise la "stabilisation", par exemple des voitures électriques dont on recycle le métal des batterie, c'est bien moins consommateur de ressource et ça émet moins de pollution.
ça finirait par poser problème parce qu'on ne peut pas tout bien recycler, le métal finira par s'épuiser mais le modèle ne va pas au-delà de 2100.
ça laisse le temps de venir voir surtout.

attends moi je vois que la production industrielle s'est écroulée, je ne pense pas que les voitures électriques soient une priorité.. peut être juste les centrales électriques et quelques tracteurs ?
Elles sont déjà chères mais si le monde devient plus pauvre, elles seront hors de prix et réservés à quelques ultra riches comme les yachts de maintenant.

par **Jeuf** » 07 sept. 2026, 19:37

GillesH38 a écrit : 06 sept. 2026, 22:20

fais l'effort de tracer les courbes qu'on aurait obtenues avec un "rationnement il y a quelques décennies" pour voir ce que ça aurait changé. Pour moi ça aurait un peu aplati le pic mais comme les ressources se seraient épuisées à la fin de toutes façons, ça n'aurait rien "stabilisé" du tout sur le long terme et la fin est la même.

Si tu n'es pas du même avis, montre moi des courbes alternatives, parce que je ne vois pas ce que ça pourrait être.

pas la peine de les tracer ça a été calculé
voir par exemple https://klementoninvesting.substack.com ... ing-closer
à droite
et ici si ça veut bien s'afficher le petit scénario en haut à droite

avec l'idée qu'on cesse croissance démographique et économique, et qu'on vise la "stabilisation", par exemple des voitures électriques dont on recycle le métal des batterie, c'est bien moins consommateur de ressource et ça émet moins de pollution.
ça finirait par poser problème parce qu'on ne peut pas tout bien recycler, le métal finira par s'épuiser mais le modèle ne va pas au-delà de 2100.
ça laisse le temps de venir voir surtout.

c'était une pollution chimique de courte durée de vie, dont il est très visible qu'elle s'effondre avec la production industrielle. Le changement climatique dû au CO2, c'est une grandeur intégrale et qui donc ne diminue pas (ou très lentement) même après que la production industrielle se soit arrêtée.

je ne sais pas si il s'agit des émissions de pollution, ou de ses effets.
Le fait qu'il y ai un grand décalage dans le temps (et non linéaire, ni quadratique...mais avec seuil, des à coup) rend la pollution au CO2 bien plus dangereuse de toute façon qu'un modèle où les effets sont immédiats.

On pourrait rajouter un effet du CO2 mais vu les ordres de grandeur des dégâts climatiques, de quelques % du PIB au max, ça ne changera rien de fondamental aux courbes.

dans la fiction de Nordhaus, oui. En vrai, on n'en sait rien.

Edit : cette mise à jour met de la "pollution persistante", qui ne redescend pas avant longtemps :
https://medium.com/@alysion42/limits-to ... 229edf205c

Edit 2 : on dirait qu'on peut faire les simulations, faut voir
https://insightmaker.com/insight/14FIlH ... 9/World4-5

par **GillesH38** » 06 sept. 2026, 22:20

Jeuf a écrit : 05 sept. 2026, 13:53
GillesH38 a écrit : 05 sept. 2026, 01:58
Jeuf a écrit : 03 sept. 2026, 09:55 J'ai pas d'autre proposition de courbe.
tu veux dire que tu penses que de toutes façons c'est ce genre de courbe qui sera suivie (à part l'ajustement de quelques paramètres numériques de volume et de date exacte des pics ?)

tu as bien conscience que ces courbes décrivent un effondrement de facto de la société industrielle, et que donc dire "je n'ai pas d'autre proposition" signifie que tu penses que cet effondrement est inéluctable quoi qu'on fasse ?

ça veut dire aussi que tu penses qu'aucune "action" (pour le climat ou pour autre chose) n'y changera rien ?
Oui, divers paramètres comme la nourriture par personne, la production industrielle et aussi la population vont diminuer.
Le climat est une partie du problème, Meadows l'indique dans des propos récents
https://reporterre.net/Dennis-Meadows-I ... loir-moins
son modèle parle de pollution en général, il simplifie ce paramètre et il est agrégé dans d'autres "pollutions".

désolé de contredire Meadows sur son propre modèle mais la "pollution" qu'il mettait dedans n'était pas la même , c'était une pollution chimique de courte durée de vie, dont il est très visible qu'elle s'effondre avec la production industrielle. Le changement climatique dû au CO2, c'est une grandeur intégrale et qui donc ne diminue pas (ou très lentement) même après que la production industrielle se soit arrêtée.

On pourrait rajouter un effet du CO2 mais vu les ordres de grandeur des dégâts climatiques, de quelques % du PIB au max, ça ne changera rien de fondamental aux courbes.

Une autre manière de constater que l'effet de l'épuisement des ressources est bien plus important que celui du RCA, et qu'il est donc absurde de penser que supprimer l'extraction des fossiles serait moins dommageable que de gérer le RCA ...

Pas possible de viser une stabilisation. On aurait pu la viser si nous nous nous étions volontairement rationnés collectivement il y a quelques décennies pour éviter justement ces désagréments (scénario "stabilised world") , ça n'a pas été le cas et de loin.

fais l'effort de tracer les courbes qu'on aurait obtenues avec un "rationnement il y a quelques décennies" pour voir ce que ça aurait changé. Pour moi ça aurait un peu aplati le pic mais comme les ressources se seraient épuisées à la fin de toutes façons, ça n'aurait rien "stabilisé" du tout sur le long terme et la fin est la même.

Si tu n'es pas du même avis, montre moi des courbes alternatives, parce que je ne vois pas ce que ça pourrait être.

par **Jeuf** » 05 sept. 2026, 13:53

GillesH38 a écrit : 05 sept. 2026, 01:58
Jeuf a écrit : 03 sept. 2026, 09:55 J'ai pas d'autre proposition de courbe.
tu veux dire que tu penses que de toutes façons c'est ce genre de courbe qui sera suivie (à part l'ajustement de quelques paramètres numériques de volume et de date exacte des pics ?)

tu as bien conscience que ces courbes décrivent un effondrement de facto de la société industrielle, et que donc dire "je n'ai pas d'autre proposition" signifie que tu penses que cet effondrement est inéluctable quoi qu'on fasse ?

ça veut dire aussi que tu penses qu'aucune "action" (pour le climat ou pour autre chose) n'y changera rien ?

Oui, divers paramètres comme la nourriture par personne, la production industrielle et aussi la population vont diminuer.
Le climat est une partie du problème, Meadows l'indique dans des propos récents
https://reporterre.net/Dennis-Meadows-I ... loir-moins
son modèle parle de pollution en général, il simplifie ce paramètre et il est agrégé dans d'autres "pollutions".

Pas possible de viser une stabilisation. On aurait pu la viser si nous nous nous étions volontairement rationnés collectivement il y a quelques décennies pour éviter justement ces désagréments (scénario "stabilised world") , ça n'a pas été le cas et de loin. Si nous attendons de voir les problèmes pour sérieusement les prendre en main, c'est trop tard, et on sera quand même privé de ce qu'on s'est refusé de se rationner avant. Je comprends bien ça.

tu vois autre chose? Ton potager se porte bien cette année?

Vite ou pas, je sais pas. Et jusqu'à quel niveau, je sais pas. Le modèle prévoit 2 fois moins de population à la fin du siècle, ce sera être un facteur bien plus important. Si je me aussi fie à la descente sur la courbe, je pense que c'est pas grave : moins de nourriture par personne et moins de production industriel, c'est en fait moins de viande de km en voiture et en avion, et je vis déjà sans ça.
Mais ce que je vois surtout, c'est qu'on aura par exemple plus de la moitié des jour d'été à plus de 35°C l'après-midi et que ce ne sera plus du tout une saison plaisante.
Plus grave encore, c'est de vivre dans le stress d'une guerre (comme les ukrainiens, je ne vois pas en quoi son déclenchement est lié au climat ou pénurie de ressource ), ou plein d'autres soucis (lié à une météo plus violente) qui requiert des réparations nombreuses, on reste un PIB assez élevé mais des conditions de vie bien dégradées.

des scénarios montre de possibles rebonds, dans plusieurs décennies, mais il est bien tôt pour dire si c'est possible

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