Imagine the future (Meadows revisited)

[GillesH38]

Hello

je vais reposer des questions sur les prévisions sur le futur, mais en adoptant un point de vue uniquement graphique.

Pour ce faire, je pars de courbes issues des travaux du groupe de Meadows au MIT, qui prévoyait de façon générique une croissance exponentielle suivie d'un pic et d'une décroissance assez rapide. Notez que le changement climatique n'était pas inclus dans les modèles, l'effondrement était dû à l'épuisement des ressources (c'était assez grossier comme modélisation, il ne faisait pas de différence entre ressources énergétiques et minérales par exemple).

Ma question est simplement : avez vous d'autres propositions possibles et pouvez vous les poster en reprenant ce graphique, soit que vous l'avez imprimé, dessiné d'autres courbes dessus au feutre, et le reposter, ou que vous ayez trouvé d'autres propositions sur internet ?

Le but n'est pas de discuter de si c'est le travail est pertinent ou pas, ce n'est même pas forcément des solutions auxquelles vous croyez vous même, juste d'autres possibilités envisageables. Mais ce que je voudrais c'est une forme uniquement graphique pour ne pas partir dans des discussions à n'en plus finir où on ne sait plus de quoi on parle.

[GillesH38]

En fait une question un peu plus précise serait :

* que deviendraient ces courbes dans ce que vous considérez comme le pire des scénarios pour vous ?

* que deviendraient ces courbes dans ce que vous considérez comme le meilleur des scénarios pour vous ?

Ce qui permettrait d'illustrer à la fois les critères de ce que vous considérez comme "désirable" ou pas , ainsi que la latitude d'action que vous pensez qu'on a.

[Jeuf]

Tu veux mesurer en terme de cout, et de PIB, pour une analyse bénéfice/risque.

En fait, on peut avoir une planète toujours plus ravagée (dans une certaine mesure) et plus de PIB. Ravagé par les problèmes climatiques, ou autre chose.

Ainsi le PIB de l'Ukraine est plus élevé en 2025 qu'en 2021. Et pourtant, on a du mal à croire que les conditions de vie s'améliore. Idem en Russie.
(Même l'IDH a à peine frémi. en Russie, il a connu un chute un peu plus visible en 2020 à cause du covid. Enfin, cet indicateur se base en partie sur le PIB. Ce n'est pas un bon indicateur non plus)

Donc le PIB le PIB le PIB, je vois pas en quoi c'est un indicateur intéressant pour guider l'action collective. Surtout si on ajoute à ça les problèmes climatique, dont les effets sont différés alors que tu raisonnes depuis longtemps "on brule des énergie fossiles, ça apporte plein de bienfait et les problèmes générés sont négligeables", en direct oui, mais là ça commence tout juste à chauffer.

[GillesH38]

merci Jeuf pour avoir déterré ce fil resté sans réponse mais je voulais une présentation graphique comme je l'ai postée, pour synthétiser d'un coup les caractéristiques du scénario et pas discuter pendant des pages en perdant le fil

[GillesH38]

Par ailleurs tu remarqueras que les courbes de Meadows ne représentent pas le PIB mais la production industrielle, ce qui évite des discussions sans fin sur la pertinence du PIB et par quoi il faudrait le remplacer ...

[Jeuf]

j'ai déterré, je n'ai pas de réponse à ta question que je ne comprends pas, et pourtant je sais bien lire un graphique. C'est comme ça, on a pas toujours le niveau sur toutes les questions.

C'est une réponse de façon générale à ton raisonnement réccurent que les énergies fossiles apportent plus de richesse que le changement climatique ne les affecte, je n'ai pas retrouvé de sujet en particulier

PIB ou production industrielle, c'est une affaire similaire. La production industrielle en Ukraine est certainement aussi en hausse, mais elle sert à empecher des dégats, à en infliger à l'adversaire, éventuellement réparer certains dégats.
Ce sera pareil avec le changement de climat. Plus de PIB, super, peut-être. Mais certainement pas pour vivre mieux, mais pour prévenir et réparer des dégats plus nombreux.

voir par exemple
https://www.ncei.noaa.gov/access/billions/time-series

[energy_isere]

PIB ou production industrielle, c'est une affaire similaire.

ben non. la production industrielle ne compte pas l'agriculture et les services.

en France la production industrielle (manufacturière + energies + construction) c'est seulement 13 à 14 % du PIB de la France.
pour l'ensemble de l'UE c'est un peu plus, environ 22 %.

[Jeuf]

Ma question est simplement : avez vous d'autres propositions possibles et pouvez vous les poster en reprenant ce graphique, soit que vous l'avez imprimé, dessiné d'autres courbes dessus au feutre, et le reposter, ou que vous ayez trouvé d'autres propositions sur internet ?

là je relis mieux, je ne comprends pas l'exercice mais ça me rappelle qu'il y a fort longtemps, j'ai moi-même dessiné, précisément au feutre, ne maitrisant pas d'outil graphique,
sans contester le scénario Meadows , en comparant avec d'autre projections , notamment de l'Onu sur la démographie
Je postai ça sur ce forum,
et en cherchant certains mots clefs sur le sujet, mon bricolage apparait parmi les premiers résultats de google image.

hum, tout ça semble avoir disparu, peut-être que l'image n'est plus hébergée

on trouvera diverses propositions sur internet ici et là, par exemple le 4ème graphique de https://planetedeshumains.fr/anti-ecomo ... theoriques

[GillesH38]

j'ai déterré, je n'ai pas de réponse à ta question que je ne comprends pas, et pourtant je sais bien lire un graphique. C'est comme ça, on a pas toujours le niveau sur toutes les questions.

C'est une réponse de façon générale à ton raisonnement réccurent que les énergies fossiles apportent plus de richesse que le changement climatique ne les affecte, je n'ai pas retrouvé de sujet en particulier

PIB ou production industrielle, c'est une affaire similaire. La production industrielle en Ukraine est certainement aussi en hausse, mais elle sert à empecher des dégats, à en infliger à l'adversaire, éventuellement réparer certains dégats.
Ce sera pareil avec le changement de climat. Plus de PIB, super, peut-être. Mais certainement pas pour vivre mieux, mais pour prévenir et réparer des dégats plus nombreux.

comment tu peux avoir plus de PIB si les ressources s'épuisent ? d'après Meadows, c'est impossible. C'est pour ça que je demandais si vous aviez d'autres propositions de courbes à la place de celle présentée ci-dessus (les "points d'interrogation" ne sont pas acceptés )

[Jeuf]

comment tu peux avoir plus de PIB si les ressources s'épuisent ? d'après Meadows, c'est impossible. C'est pour ça que je demandais si vous aviez d'autres propositions de courbes à la place de celle présentée ci-dessus (les "points d'interrogation" ne sont pas acceptés )

la réserve de ressource s'épuise, mais on peut tirer plus fort sur le stock. évidemment que ça finit par chuter. La chute est encore plus dure et laisse un monde encore moins vivable.

J'ai pas d'autre proposition de courbe. J'ai évoqué un moment la possibilité d'accèder à d'autre ressources en dehors du "monde fini" de la planète. Mais ça nécessiterait d'abord une croissance prudente, pas y aller à fond en se disant que ça passera dans tous les cas. Là, ça va casser.
Les problèmes lié au climat s'accumulent, avec en plus les enragés au pouvoir en Russie (entre autres).

Les prévisions du GIEC étaient peut-être trop optimistes, ou pour tout dire, trop prudentes.
Enfin, peu importe, alarmistes ou prudentes, ça n'aurait rien changé.

[energy_isere]

la réserve de ressource s'épuise, mais on peut tire plus fort sur le stock. évidemment que ça finit par chuter. La chute est encore plus dure et laisse un monde encore moins vivable.

Les stocks de matières premieres sont très faibles. Quelques semaines pour le Cuivre stocké en entrepots, au plus quelques mois (et pour certains pays seulement) pour le pétrole.
La production d'une industrie (et donc sa contribution au PIB) chute très vite quand vient à manquer sa matière première.

ta phrase mais on peut tire plus fort sur le stock n'a aucun sens. Si tu attribue le sens ''stock'' à une reserve connue de pétrole (un gisement), ben non, c'est pas un stock mais une reserve.

[Jeuf]

oui, je parlais de réserve de matières premières

[energy_isere]

oui, je parlais de réserve de matières premières

C'est très rare qu'on tire plus fort sur les reserves de matières premières.

Les plans d'exploitations sont fixés au début avec le dimensionnement de l'appareil productif.
Une mine dont les équipements sont taillés pour une exploitation de 12 ans fonctionnera ce temps la (ou un peu plus si on trouve une extension de gisement), et je n'ai pas connaissance d'exemple ou on tire 2 fois plus dessus quitte à diviser le temps d'exploitation par 2.

Donne moi des exemples connus et documentés si tu en as.

[GillesH38]

J'ai pas d'autre proposition de courbe.

tu veux dire que tu penses que de toutes façons c'est ce genre de courbe qui sera suivie (à part l'ajustement de quelques paramètres numériques de volume et de date exacte des pics ?)

tu as bien conscience que ces courbes décrivent un effondrement de facto de la société industrielle, et que donc dire "je n'ai pas d'autre proposition" signifie que tu penses que cet effondrement est inéluctable quoi qu'on fasse ?

ça veut dire aussi que tu penses qu'aucune "action" (pour le climat ou pour autre chose) n'y changera rien ?

[Jeuf]

J'ai pas d'autre proposition de courbe.

tu veux dire que tu penses que de toutes façons c'est ce genre de courbe qui sera suivie (à part l'ajustement de quelques paramètres numériques de volume et de date exacte des pics ?)

tu as bien conscience que ces courbes décrivent un effondrement de facto de la société industrielle, et que donc dire "je n'ai pas d'autre proposition" signifie que tu penses que cet effondrement est inéluctable quoi qu'on fasse ?

ça veut dire aussi que tu penses qu'aucune "action" (pour le climat ou pour autre chose) n'y changera rien ?

Oui, divers paramètres comme la nourriture par personne, la production industrielle et aussi la population vont diminuer.
Le climat est une partie du problème, Meadows l'indique dans des propos récents
https://reporterre.net/Dennis-Meadows-I ... loir-moins
son modèle parle de pollution en général, il simplifie ce paramètre et il est agrégé dans d'autres "pollutions".


Pas possible de viser une stabilisation. On aurait pu la viser si nous nous nous étions volontairement rationnés collectivement il y a quelques décennies pour éviter justement ces désagréments (scénario "stabilised world") , ça n'a pas été le cas et de loin. Si nous attendons de voir les problèmes pour sérieusement les prendre en main, c'est trop tard, et on sera quand même privé de ce qu'on s'est refusé de se rationner avant. Je comprends bien ça.

tu vois autre chose? Ton potager se porte bien cette année?

Vite ou pas, je sais pas. Et jusqu'à quel niveau, je sais pas. Le modèle prévoit 2 fois moins de population à la fin du siècle, ce sera être un facteur bien plus important. Si je me aussi fie à la descente sur la courbe, je pense que c'est pas grave : moins de nourriture par personne et moins de production industriel, c'est en fait moins de viande de km en voiture et en avion, et je vis déjà sans ça.
Mais ce que je vois surtout, c'est qu'on aura par exemple plus de la moitié des jour d'été à plus de 35°C l'après-midi et que ce ne sera plus du tout une saison plaisante.
Plus grave encore, c'est de vivre dans le stress d'une guerre (comme les ukrainiens, je ne vois pas en quoi son déclenchement est lié au climat ou pénurie de ressource ), ou plein d'autres soucis (lié à une météo plus violente) qui requiert des réparations nombreuses, on reste un PIB assez élevé mais des conditions de vie bien dégradées.

des scénarios montre de possibles rebonds, dans plusieurs décennies, mais il est bien tôt pour dire si c'est possible