Démographie, naissances...

[Alter Egaux]

J'avoue ne pas assez lire les journaux, mais y a-t-il un candidat qui a parlé de l'Afrique ?

De la LCR à Royal, on parle beaucoup du pillage de l'Afrique par la France et les multinationales françaises, et on s'oriente vers un co développement (micro crédit, énergie solaire, etc...), une annulation de la dette africaine et un changement radical de la politique néo coloniale de la France.
Coté droite, j'ai entendu des brides : De Villiers est pour le co développement, Sarkozy prêtent vouloir arrêter la francafrique (mais j'ai décelé des amitiés avec les pires dictateurs africains, donc j'ai comme un gros doute ) et Bayrou n'en s'est pas beaucoup exprimé dessus, en tout cas sur la télé.

[DominiqueBoscher]

Il nous faut 3 choses :
1°) une femme ou un homme providentiel (un peu comme De Gaulle pendant l'occupation),
2°) une "résistance" citoyenne (demandant un sacré niveau sociétal),
3°) une alliance des forces démocratiques (de la LCR à l'UDF avec les gaullistes de l'UMP).

1°) On l'a pas et il ne se profile pas !
2°) Je n'ai pas bien compris cette proposition
3°) Impossible en l'état. Même Bayrou qui a fait des ouvertures sur la gauche s'est fait remercier (pour l'instant)....

Bref ces propositions me laissent le moral à plat.
... Quand je pense que j'ai été super positif et optimiste jusqu'à l'âge de 48 ans, je me demande si je ne suis pas en train de faire un petit coup de déprime !

[Alter Egaux]

Il nous faut 3 choses :
1°) une femme ou un homme providentiel (un peu comme De Gaulle pendant l'occupation),
2°) une "résistance" citoyenne (demandant un sacré niveau sociétal),
3°) une alliance des forces démocratiques (de la LCR à l'UDF avec les gaullistes de l'UMP).

1°) On l'a pas et il ne se profile pas !

Qui sait ? On l'a peut être sous les yeux mais nous ne le voyons pas.
Lorsque le PO va arriver, qui peut dire que le president ou la présidente ne gérera pas cela avec un sang froid digne d'un très grand "Homme" d'Etat.

2°) Je n'ai pas bien compris cette proposition

Car tu n'es pas dans la "résistance". Ex : je crée en ce moment une AMAP, j'ai fait campagne pour le Non (pour monter un signe de rupture aux peuple européens) et je suis dans les comités Bové (donc pour la décroissance). Le PO arrivant, tout le monde va se mettre à la décroissance, c'est une question de physique.

3°) Impossible en l'état. Même Bayrou qui a fait des ouvertures sur la gauche s'est fait remercier (pour l'instant)....

La logique est électoraliste en ce moment puisque c'est les présidentiels. Mais DominiqueBoscher, tu ne dois pas être un militant, car si tu l'étais, tu saurais déjà que cela négocie à mort en ce moment.
Ex : j'ai déjà assisté à une réunion public de ma mairie avec le PS, les verts, le PC et les radicaux de gauche pour discuter d'une cohérence après les élections présidentielles (municipales entre autres, voire législatives).
Pour l'instant, Bayrou est observé. Beaucoup doute de sa volonté à faire alliance avec la gauche (ils pensent que c'est uniquement électoraliste).
Perso, je pense qu'il le fait avec un courage certain. Attendons la suite, car c'est un premier pas vers un pré "programme CNR".
Autres exemples : les comités Bové ont déjà pris rendez vous avec les comités LCR, Verts, PC et PS pour négocier les listes législatives.

Il faut faire attention à la personnalisation de la présidentielle. Car derrière, c'est bien plus ouvert qu'il n'y parait.

Enfin, le PO va rassembler les démocrates, comme l'occupation allemande l'a fait. Car les facistes (rouge, vert, brun et noir) essayerons d'en profiter pour mettre en place une dictature, en France et dans tous les pays du monde (où cela n'a pas été déjà fait).

... Quand je pense que j'ai été super positif et optimiste jusqu'à l'âge de 48 ans, je me demande si je ne suis pas en train de faire un petit coup de déprime !

Perso, j'ai aussi des coups d'angoisse. Mais ce qui me fait tenir, c'est mon engagement sur le terrain. J'ai connecté une dizaine de réseaux, d'ATTAC aux verts, de peakistes aux survivalistes. Je ne veux pas me retrouver seul devant le PO et ceux qui en profiterons pour mettre à bas notre civilisation.
A mon avis, engage toi. Pas forcement dans un parti (je n'ai aucune carte de parti), mais dans l'associatif. C'est le moment d'être sur le terrain. Les lignes bougent et un peakiste de plus sur le terrain est toujours un immense enrichissement pour les autres.
Ex : il y a un mois, j'ai claqué le bec à de vieux militants qui pensaient que Sarkozy, c'était du pareil au même que Royal. Je leur ai démontré que le PO était un danger imminent et j'ai ébranlé leur référence en 2 minutes chrono. Des militants qui ont 55 ans, voire plus, et qui aurait la capacité idéologique de me botter les fesses.

Mais qui connait la décroissance, un des seul système qui prend l'écologie comme tronc unique dictant tout le developpement humain ?

J'ai vu des productivistes du PC venir me dire que j'avais raison, juste après ma prise de parole sur les pistes que son l'altermondialisme et la décroissance !

Pareil, Bayrou commence à douter de ses fondamentaux (croissance, OGM, FNSEA, etc...). Mais aura t il le courage de giffer les lobbies dont il dépend ?

Et n'oublie pas, les démocrates seront un jour se reconnaitre, et donc se rassembler...
Le danger est une puissante synergie pour les gens qui ont des valeurs humanistes et républicaines.

[Loup Espiègle]

Vaste sujet en effet Mad Max, j'ai proposé d'en parler sur le tchat du forum Projet Olduvai.

Je vais approfondir,
mais là je dois partir !

J'ai connecté une dizaine de réseaux, d'ATTAC aux verts, de peakistes aux survivalistes.

[transhuman]

Pour moi ça n'est symptomatique que de l'effondrement de toute autre valeur : on en revient à la famille-doudou-bouclier…

Ouais et c'est si bien dans ce monde de brutes.

Ps : Dans transhuman y a surtout human

[sceptique]

Quand on vous le dit que le PO c'est le retour au 17ème siècle et pas pire que cela.
Phyvette

Tiens, cela me rappelle un vague truc qui s'est produit à la fin du siècle en question... un curieux mélange de "rêve" et de "solution", on sait ce que ça a donné.

Pas plutot le 18ème ?
17ème de 1600 à 1699 ...

[energy_isere]

Moins d'Allemands, et alors ?

LE MONDE / 17.11.06

La population allemande diminue et vieillit. Et alors ?" A en croire le directeur de l'Institut de recherches économiques de Hambourg, Thomas Straubhaar, 49 ans, le déclin démographique est presque une bénédiction pour l'Allemagne. Fini les problèmes de logement, les embouteillages et les amphithéâtres bondés ! De nouvelles perspectives devraient s'ouvrir pour les jeunes, les seniors et les femmes, aujourd'hui défavorisés sur le marché du travail. Les Allemandes, qui se heurtent à de nombreuses difficultés quand elles souhaitent concilier carrière et famille, se verront dérouler le tapis rouge par les entreprises.

Ce portrait optimiste de l'Allemagne du futur vient contredire les scénarios catastrophe dévidés habituellement par les experts. On ne compte plus, outre-Rhin, les colloques et les ouvrages évoquant le "drame démographique" et "une bombe à retardement" pour le financement des retraites ou les dépenses de santé. Moins de personnes au travail, c'est moins de croissance, disent les pessimistes. Avec toutes les conséquences prévisibles pour le niveau de vie.

Depuis la réunification, en 1990, le pays le plus peuplé de l'Union européenne a enregistré chaque année, à l'exception de 1998, davantage de décès que de naissances. Si cette tendance se maintient, la population de l'Allemagne va diminuer de 82 millions, à près de 69 millions d'habitants, d'ici à 2050.

Dans le même temps, la part des personnes âgées va considérablement augmenter. Le nombre des seniors sera deux fois plus élevé que celui des nouveau-nés, et le nombre des plus de 80 ans va passer de 4 millions aujourd'hui à 10 millions en 2050. Enfin, le nombre de personnes en âge de travailler, variable en fonction des flux de migration, va connaître une diminution évaluée entre 22 % et 29 %.

Pour Pascal Hetze, expert auprès du Centre de recherches sur le tournant démographique à l'université de Rostock, ces questions sont "traitées avec beaucoup trop d'intensité dramatique". En fait, dit-il, "on ne sait pas précisément quelles seront les retombées économiques du tournant démographique".

Selon M. Hetze, on ignore "comment une société vieillissante se comportera, car les seniors d'aujourd'hui ne sont pas forcément représentatifs des seniors de demain". Il imagine que "le progrès technologique et l'augmentation de la productivité garantissent un certain niveau de croissance et permettent de résoudre les problèmes posés par les systèmes sociaux". Et d'insister sur la priorité donnée à "l'éducation et à la formation".

La majorité des experts jugent que ce ne sera pas suffisant. Faudra-t-il alors, pour éviter le déclin, recourir à l'immigration ?

Cécile Calla

[Schlumpf]

et si l'immigration ne voulait plus s'installer en Allemagne ? On fait quoi ? (heureusement que ce ne sont que des scénarios d'avenir qui jusqu'à présent se sont révélés plus fumeux les uns que les autres...)

[Lauren]

Je ne comprends pas trop pourquoi personne n'envisage jamais cette solution: décroissance de la population par limitation des naissances.
Si nous n'étions que 2miiliards sur cette planète, nous n'aurions aucun des problèmes actuels.

Est-ce parceque personne n'ose parler de repousser la pension, parceque ce serait une atteinte aux droits que d'interdir + d'un enfant par couple?
Personne n'en parle jamais nul part?

[Environnement2100]

Je ne comprends pas trop pourquoi personne n'envisage jamais cette solution: décroissance de la population par limitation des naissances.
Si nous n'étions que 2miiliards sur cette planète, nous n'aurions aucun des problèmes actuels.

Est-ce parceque personne n'ose parler de repousser la pension, parceque ce serait une atteinte aux droits que d'interdir + d'un enfant par couple?
Personne n'en parle jamais nul part?

AMC ce sujet est quasi-permanent chez les spécialistes : l'évolution dramatique des chiffres du Japon, par exemple, passe bien par des naissances en chute libre, sans qu'on aie d'ailleurs d'explication scientifique. La plupart des pays européens ont des difficultés à maintenir leurs nombres (hors immigration), et on voit mal comment leur parler du sujet.
Par ailleurs, il n'est pas envisageable d'imposer une limitation des naissances à tel ou tel pays : quelle justification ? Quels moyens politiques ? Nous n'arrivons même pas à discuter CO2 entre nous, alors les naissances ?
Enfin certains pays, culturellement, religieusement ou politiquement, sont engagés dans la direction inverse : je serais étonné, par exemple, que l'Inde fasse quoi que ce soit pour limiter ses naissances tant qu'elle n'approchera pas le chiffre chinois - ce qui ne devrait pas tarder. Je serais étonné également qu'un pays islamiste proclame une politique de limitation.

[Tiennel]

Je serais étonné également qu'un pays islamiste proclame une politique de limitation.

Sans parler des papes natalistes qui se succèdent - malgré leur voeu de chasteté

Si nous n'étions que 2miiliards sur cette planète, nous n'aurions aucun des problèmes actuels.

Deux milliards d'Africains, sans doute. Deux milliards d'Occidentaux, certainement pas, la situation et les perspectives seraient quasiment identiques.

[fab]

Je serais étonné également qu'un pays islamiste proclame une politique de limitation.

Derniers indices de fécondité répertoriés :

IRAN : 1.8 enfants par femme
USA : 2.04 enfants par femme

Surprenant n'est-ce pas ? Il y a un planning familial en Iran, et c'est d'ailleurs plutôt une très bonne idée. Le problème avec les progressions géométriques, c'est qu'à un moment ou un autre, on ne peut plus faire ce qu'on veut. Tous les pays vont devoir y venir, et plus tôt qu'on ne le pense. La dure réalité des maths !

[energy_isere]

Un grand article en rapport avec la population mondiale en éditorial de 321energy : http://www.321energy.com/editorials/che ... 51207.html

Peak Oil, Carrying Capacity and Overshoot: Population, the Elephant in the Room

[GillesH38]

La mise à l'échelle des graphiques illustre un fait connu mais pour moi très intrigant : la constance depuis 20 ans de la consommation pétrolière mondiale par habitant. On s'aperçoit que lorsque cette valeur a été dépassée, donc en gros entre 1970 et 1980, il y a eu deux crash pétroliers le ramenant à une valeur semblant très robuste.

C'est intrigant parce que cela suggère une valeur "naturelle à l'équilibre" de cette consommation, la partie au dessus étant un "overshoot" analogue au phénomène de sursaturation d'une vapeur au dessus de sa pression d'équilibre, phénomène temporaire se réduisant brutalement par des crises (ou une condensation brutale une fois qu'elle commence).

C'est intrigant parce que je n'ai jamais vu exposé de manière simple pourquoi il y a une telle valeur naturelle (environ 2 litres par habitant et par jour). Selon moi, c'est une propriété qui doit etre liée d'une manière ou d'une autre à la productivité du pétrole, les lois du marché assurant un certain équilibre entre la population occupée à le produire et la population occupée à le consommer, ce qui régule sa production par habitant. Il serait tres interessant d'avoir une théorie quantitative de cela, parce que cela permettrait de quantifier le pouvoir des énergies alternatives, si on connait leur productivité (il ne s'agit pas là exactement du EROEI, mais de l'énergie produite par etre humain, ce qui est différent) : si on arrivait a comprendre la loi mathématique entre cette productivité et la consommation par habitant, et les données suggèrent que cette loi existe, on pourrait quantifier réellement le niveau énergétique qu'on peut esperer dans le futur.

[n.g]

Cet article part d'un constat biaisé à mon sens, il raisonne sur une fonction bouffe = f(énergie) supposée croissante, en disant que le prétrole a ainsi augmenté la capacité de charge de la planète, mais on ne mentionne jamais l'inverse. La fertilité des sols est mentionnée dans le paragraphe "the food factor" mais n'entre pas dans les calculs, qui restent sur le principe tant de calories utilisées -> tant de calories comestibles, et à aucun moment je n'ai lu quelque-chose du genre "the use of oil is about to cause a decrease in carrying capacity, by the physical and biological destruction of cultivated soils". Or c'est pourtant ce qui se passe, et c'est là qu'il faut modifier les équations de base en ajoutant quelques paramètres, car une quantité donnée d'énergie peut donner plus de bouffe sur un sol en bonne santé que n'en donnera une quantité d'énergie supérieure sur un sol érodé et fatigué. Imaginons que le pic ou plateau est pour dans 4 siècles, d'après l'interprétation qui est faite du graphe rapporté par energy-isere la population peut continuer à croître, or ce qui va alors limiter la capacité de charge globale sera l'épuisement des sols agricoles, qui est une conséquence de la mécanisation qu'a connue l'agriculture ces 60 dernières années, mécanisation dont l'ampleur est justement liée à l'usage de pétrole. Bref les mêmes méthodes ne donnent pas les mêmes rendements au fil du temps (cela-même qui a provoqué une croissance peut provoquer une décroissance quelque-temps après), car le sol est autre-chose qu'un support à engrais de synthèse.
Ce à quoi il faut aussi ajouter qu'un sol structuré et en bonne santé biologique peut donner de très bons rendements avec un "input" énergétique bien moindre, et c'est plutôt dans ce sens-là qu'il faut chercher une issue à cette baisse de la capacité de charge.