Grandeur et solitude des partisans de l'économie verte

[GillesH38]

euh, la je comprends plus : pourquoi le "gros gros" probleme de RC serait inévitable si on peut avoir une "très grosse part d'énergie renouvelable" ?

En pratique vous voulez dire qu'on aura combien de Gtep/an de fossiles et de renouvelables en 2100, dans les différents scénarios possible?

A cause de l'inertie du système climatique (la réponse du système climatique n'est pas immédiate). Voir la ref indiquée (James Hansen http://pubs.giss.nasa.gov/abstracts/200 ... tal_1.html ) - Même si on arrête totalement demain toutes les émissions de GES dans le monde, le réchauffement se poursuivra, jusqu'à atteindre un nouvel équilibre (+0,6°C). Et cela sera bien pire si on continue à émettre (On se prendrait alors encore plus que 0,6°C, entre 2 et 6°C, borne supérieure ouverte...)...D'où l'intérêt de réduire massivement et rapidement ces émissions.

0,6 °C n'est pas un "très gros " probleme. Si tu penses pouvoir développer rapidement les renouvelables , le RC n'est donc pas un tres gros probleme "inévitable".

Curieux quand meme, on a plein de solutions miracles juste devant nos portes, le CSP, le biogaz (apparemment d'apres tes sources ca fait meme double emploi puisque les uns ignorent superbement les autres et prétendent tout régler avec), tout ça permettant de continuer joyeusement a produire autant d'énergie qu'on veut (parce que je ne vois pas bien ce qui nous limite finalement, pourquoi pas 20, 30, 50, 100 Gtep/an de solaire?), et seul M. Transparence s'en est aperçu !!! pourquoi tous les investisseurs ne se lancent pas avec enthousiasme la dedans, apres tout faire des sous avec du pétrole, du nucléaire, ou du solaire, ça n'a aucune importance pour un capitaliste !!!!

[Jaguar75]

Vous me faites penser à tous ces physiciens de la fin du XIXe siècle qui assuraient du haut de leur autorité et de leurs diplômes, règle à calcul en main, qu'il était absolument impossible de faire voler un plus lourd que l'air, et que seuls un enfant de deux ans ou un crétin absolu ne pouvaient pas le comprendre...

Faisons un peu confiance au génie humain... surtout aiguillonné par des enjeux économiques et sociaux aussi importants.

Ca ne veut pas dire qu'il ne faut pas rationaliser notre consommation en attendant...

Mais je crois que les idées "écolos" passeraient mieux AMHA dans la population "standard" (dont je fais partie) si elles étaient moins systématiquement présentées sous forme de punitions, de brimades destiées à expier les fautes de la société de consommation.

[Tiennel]

Vous me faites penser à tous ces physiciens de la fin du XIXe siècle qui assuraient du haut de leur autorité et de leurs diplômes, règle à calcul en main, qu'il était absolument impossible de faire voler un plus lourd que l'air

Juste pour vérifier que tu n'évoques pas une légende urbaine, peux-tu juste citer le nom d'un de ces physiciens de la fin du XIXème ?

Juste un

[Transparence]

Vous me faites penser à tous ces physiciens de la fin du XIXe siècle qui assuraient du haut de leur autorité et de leurs diplômes, règle à calcul en main, qu'il était absolument impossible de faire voler un plus lourd que l'air, et que seuls un enfant de deux ans ou un crétin absolu ne pouvaient pas le comprendre...

Faisons un peu confiance au génie humain... surtout aiguillonné par des enjeux économiques et sociaux aussi importants.

Ca ne veut pas dire qu'il ne faut pas rationaliser notre consommation en attendant...

Mais je crois que les idées "écolos" passeraient mieux AMHA dans la population "standard" (dont je fais partie) si elles étaient moins systématiquement présentées sous forme de punitions, de brimades destiées à expier les fautes de la société de consommation.

Je trouve cette réflexion très bonne et très saine.
Oui, passons à une écologie positive. A la poubelle l'écologie de la punition et de la privation. A lire sur ce sujet l'approche des écologistes constructifs :
http://horizonsecologie.net/index.php?p ... cologistes (Horizons Ecologie est una association fondée par Daniel Cohn Bendit)

[phyvette]

Vous me faites penser à tous ces physiciens de la fin du XIXe siècle qui assuraient du haut de leur autorité et de leurs diplômes, règle à calcul en main, qu'il était absolument impossible de faire voler un plus lourd que l'air

Juste pour vérifier que tu n'évoques pas une légende urbaine, peux-tu juste citer le nom d'un de ces physiciens de la fin du XIXème ?

Juste un

Aller juste trois physiciens sceptiques du progrès , de la fin du XIXe siècle pour supporter un copain Jaguiste et Transparence aussi en même temps.

le progrès technique n'est pas terminé et il est incontournable. Si nous le rejetons, ce sont les autres qui en seront les acteurs et les principaux bénéficiaires.

-* Auguste Comte (1798-1857), polytechnicien et philosophe, apôtre du positivisme, ce culte de la science triomphante, niait par ailleurs l'existence des cellules, constituants essentiels de tout tissu vivant végétal ou animal. Son mouvement récusait l’utilisation de moyens instrumentaux comme le microscope ou le télescope au motif que ceux-ci modifiaient la vue de l’observateur !
-Vers la fin du XIXe siècle, de très grands scientifiques considéraient que l’édifice de la physique était quasiment achevé. C’est ce qui a pu faire dire en 1887 à Marcellin Berthelot, célèbre chimiste français (1827-1907), mais aussi pourfendeur des atomistes (autre prise de position contestable !) : "L’univers est désormais sans mystère." *

* Cette déclaration est parfois rapportée sous des formes diverses. Ainsi, selon d'autres sources, Berthelot aurait affirmé : "Grâce à la science, la connaissance de l'Univers est désormais achevée." Ceci ne change rien, bien entendu, à notre démonstration.

-Erasmus Wilson, professeur à Oxford, n’avait-il pas affirmé en 1878 que "Lorsque la foire internationale de Paris fermera ses portes la lumière électrique s’éteindra avec elle et l’on n’en entendra plus jamais parler." *

http://www.chez.com/flesia/prospect.htm

[GillesH38]

Il faut donc tout faire pour que l'économie ne parte pas en vrac (changer rapidement de système énergétique). Bonne nouvelle : nous avons des technologies déployables rapidement et massivement pour l'éviter. Mais nous avons aussi il est vrai la lourdeur des politiques et un fort degré d'ignorance à tous les niveaux de la société...

Aurons nous le temps de faire prendre conscience à tous que la situation est très grave (climat-énergie) si on ne se bouge pas le cul mais que nous avons de réelles solutions si on se bouge ?

Mon avis (très tranché sur la question) : ceux qui passent leur temps à faire croire que nous n'avons pas de solutions à la hauteur des enjeux nous entraînent encore plus vite vers le gouffre.

ben voyons. La guerre de Troie est la faute de Cassandre , chacun sait ça ! tu ne crois pas que se lancer dans des solutions inutiles est tout aussi dangereux?

en quoi ton solaire CSP va-t-il éviter la crise des pêcheurs, des routiers, de l'aviation, de l'industrie automobile ? en quoi ça va aider la petite vieille qui voit sa facture de fioul exploser et qui n'a pas les moyens d'en changer (de toute façons quand t'es dans un immeuble)? en quoi ça va aider la mere de famille seule qui n'a trouvé un boulot qu'a 50 km de chez elle et qui doit faire ses trajets en voiture? en quoi ça va aider les birmans, les zimbabweens, les malawis pour qui le pétrole est la seule énergie permettant de leur amener de la nourriture et de transporter leur récolte? qu'est ce que tu veux qu'ils fichent d'une liaison HVDC entre l'Afrique du Nord et l'Europe qui ne servira qu'a recharger ton portable quand tu veux et a continuer à prendre ton TGV ?

la réalité concrète , le gouffre qui s'ouvre, il est là, pas ailleurs. Reviens un peu sur terre stp.

[rurbain]

ben voyons. La guerre de Troie est la faute de Cassandre , chacun sait ça ! tu ne crois pas que se lancer dans des solutions inutiles est tout aussi dangereux?

en quoi ton solaire CSP va-t-il éviter la crise des pêcheurs, des routiers, de l'aviation, de l'industrie automobile ? en quoi ça va aider la petite vieille qui voit sa facture de fioul exploser et qui n'a pas les moyens d'en changer (de toute façons quand t'es dans un immeuble)? en quoi ça va aider la mere de famille seule qui n'a trouvé un boulot qu'a 50 km de chez elle et qui doit faire ses trajets en voiture? en quoi ça va aider les birmans, les zimbabweens, les malawis pour qui le pétrole est la seule énergie permettant de leur amener de la nourriture et de transporter leur récolte? qu'est ce que tu veux qu'ils fichent d'une liaison HVDC entre l'Afrique du Nord et l'Europe qui ne servira qu'a recharger ton portable quand tu veux et a continuer à prendre ton TGV ?

la réalité concrète , le gouffre qui s'ouvre, il est là, pas ailleurs. Reviens un peu sur terre stp.

C'est le problème. Il y a des solutions ( peut être ) mais à trop long terme. Il aurrait fallu s'y prendre il y a 20 ans. Là, on va galèrer ( je dirais ramer ) pour trouver peut être quelque chose.
Ca va certainement pas être simple ( lobby's divers ) mais faudra s'accrocher ( surtout nos mômes d'ailleurs ).
Je suis pas du style à croire à la fin du monde le 21 décembre 2012, mais faudrait quand même qu'on commence à se bouger le c*l.
Maybe nos enfants nous en seraient reconaissants...

[Tiennel]

Allez, juste trois physiciens sceptiques du progrès...

Phyvette, je voulais parler de physiciens de la fin du XIXème niant la possibilité de faire voler des plus lourds que l'air - et négateurs des oiseaux par conséquence

[transhuman]

Il faut donc tout faire pour que l'économie ne parte pas en vrac (changer rapidement de système énergétique). Bonne nouvelle : nous avons des technologies déployables rapidement et massivement pour l'éviter. Mais nous avons aussi il est vrai la lourdeur des politiques et un fort degré d'ignorance à tous les niveaux de la société...

Aurons nous le temps de faire prendre conscience à tous que la situation est très grave (climat-énergie) si on ne se bouge pas le cul mais que nous avons de réelles solutions si on se bouge ?

Mon avis (très tranché sur la question) : ceux qui passent leur temps à faire croire que nous n'avons pas de solutions à la hauteur des enjeux nous entraînent encore plus vite vers le gouffre.

ben voyons. La guerre de Troie est la faute de Cassandre , chacun sait ça ! tu ne crois pas que se lancer dans des solutions inutiles est tout aussi dangereux?

en quoi ton solaire CSP va-t-il éviter la crise des pêcheurs, des routiers, de l'aviation, de l'industrie automobile ? en quoi ça va aider la petite vieille qui voit sa facture de fioul exploser et qui n'a pas les moyens d'en changer (de toute façons quand t'es dans un immeuble)? en quoi ça va aider la mere de famille seule qui n'a trouvé un boulot qu'a 50 km de chez elle et qui doit faire ses trajets en voiture? en quoi ça va aider les birmans, les zimbabweens, les malawis pour qui le pétrole est la seule énergie permettant de leur amener de la nourriture et de transporter leur récolte? qu'est ce que tu veux qu'ils fichent d'une liaison HVDC entre l'Afrique du Nord et l'Europe qui ne servira qu'a recharger ton portable quand tu veux et a continuer à prendre ton TGV ?

la réalité concrète , le gouffre qui s'ouvre, il est là, pas ailleurs. Reviens un peu sur terre stp.

Bonjour,

Cette partie de votre échange est intéressant parce qu'en fait votre polémique recouvre tout simplement l'un des gros problèmes d'une économie post PO : il faut passer d'un monde ou une seule ressource ( le pétrole ) était également le moyen de transport de l'énergie pour le monde entier à une économie mondiale basée sur une diversification à la fois des sources d'énergie et des modes de transport de l'énergie.

[phyvette]

Phyvette, je voulais parler de physiciens de la fin du XIXème niant la possibilité de faire voler des plus lourds que l'air - et négateurs des oiseaux par conséquence

Certes , mais les contributions sur le net de physiciens de la fin du XIXème sont rares, j'ai juste élargie le spectre de recherche en tablant sur le fait qu'un "visionnaire" comme Erasmus Wilson, aurait sans doute affirmé en 1878 que l'avion plus lourd que l'air serait impossible . Autre exemple que n'ont pas dit les scientifiques sur les dangers du chemin de fer, dans le milieu du XIXème siècles, pire que des bourdes de copies de BAC.

Il n'y a qu' un J.Vernes par siècle et encore peut être pas tous .

[weremouse]

Il n'y a qu' un J.Vernes par siècle et encore peut être pas tous .

Quel rapport ? Ce bon monsieur Jules Vernes était très bien documenté, mais ce n'était pas un scientifique découvreur. C'était un lecteur d'ouvrages de vulgarisations, qui se contentait de compiler (fort bien d'ailleurs) l'équivalent des "Science et vie" de l'époque. Et il lui arrivait aussi de dire des sottises (voir sa description du système de propulsion du "Nautilus").

[phyvette]

Le rapport ? il croyait en la toute puissance de la science pour résoudre les problèmes de l'humanité Le CSP et le Kombikraftwerk etc..., l'aurait enthousiasmé, et il aurait vu dans la Green-économie toutes les solutions a nos maux, RC/CC compris .

[LeLama]

j'ai juste élargie le spectre de recherche en tablant sur le fait qu'un "visionnaire" comme Erasmus Wilson, aurait sans doute affirmé en 1878 que l'avion plus lourd que l'air serait impossible .

Les scientifiques sont competents quand ils s'expriment sur leur domaine de competence. Il est evident qu'ils disent de grosses betises en dehors de leur domaines de competence, il y a de nombreux exemples. Mais il me semble a tout le moins hardi de prendre une phrase sortie du contexte pour conclure que Wilson aurait soutenu des aneries pareilles. C'est du proces d'intention.

Le probleme du discours mythique du progres, c'est qu'il engage a ne pas prevoir le plan B. Toutes les infos dont on dispose aujourd'hui suggerent qu'on n'aura pas d'energie de remplacement. OK avec vous pour continuer la recherche. Ce serait stupide de renoncer. Mais nous devons nous preparer a l'option la plus probable : il y aura la decroissance energetique et celle de notre niveau de vie. Tabler uniquement sur le progres et ne pas se preparer au plus probable va nous conduire a la violences sociale a cause d'une impreparation totale.

[Transparence]

Grandeur et solitude des partisans de l'économie verte

Le titre de ce fil, c'est franchement n'importe quoi
Hé, il n'y a pas que la France (et ses 80% d'électricité nucléaire), au monde ! Open up your eyes

Il y en a qui auront la gueule de bois quand les green techs US vont débarquer en masse dans le monde entier, y compris en France.

Le probleme du discours mythique du progres, c'est qu'il engage a ne pas prevoir le plan B. Toutes les infos dont on dispose aujourd'hui suggerent qu'on n'aura pas d'energie de remplacement .

Quelles infos ? Uniquement les infos francaises ? Sources ?

[phyvette]

Pour le vulgus pécum qui ne cherchent pas à comprendre, pour les religieux : seul Dieu pouvait faire voler les gens comme un oiseau

Pour ceux qui ne croyaient pas en la magie, pour ceux qui ne se fiaient uniquement qu'aux lois mesurables et reproductibles issus des sciences exactes :
Un plus lourd que l'air ne volerait jamais !

Bref, ce n'est ni le camp des croyants ni celui des savants de l'époque , qui a permis à monsieur tout le monde de pouvoir aller passer ses vacances à l'autre bout de la planète confortablement installé dans un Airbus ou un Boeing de plus de 300 tonnes ! Seuls quelques précurseurs un peu fous font avancer le monde où vivent des millions d'autres.

Les choses n'ont guère changé aujourd'hui : Transparence dans sont "apparent" délire est de ceux là , amha.