Petit test

[GillesH38]

La seule chose que tu fais, c'est d'avoir une posture "morale" pour décréter à qui tu vas faire des reproches ou pas, mais ça n'a bien sur strictement aucun impact sur les gens, qui n'ont bien sur aucune raison particulière de suivre ton avis.

J'ai pas prononcer le mot de morale.
J'ai pas non plus parler d'imposer un comportement du moins pas plus que ce qu'impose l'organisation économique actuelle et plutôt moins en fait. Si j'ai des reproches ce sont contre nos dirigeants en général et ceux qui leur servent de relais et tu me parait tomber dans cette catégorie.

bah si tu fais des reproches, pour moi c'est de la morale.

Mais si tu crois que les dirigeants pourraient faire quelque chose contre le problème de l'épuisement des fossiles (franchement moi je ne vois vraiment pas quoi ..), comment expliques tu alors qu'aucun politique n'en parle ?

Mon avis n'a effectivement intrinsèquement pas plus de poids que le tient. Je discute avec toi mon objectif est de toute façon pas de te convaincre je te connais assez pour savoir que ça n'arrivera pas. Je parle pour le forum et afin de mettre au point mes arguments et aussi en pas laisser libre court à ta vision si étroite de la vie humaine, particulièrement sous l'angle social.

qu'est ce que tu veux dire par "vision si étroite de la vie humaine" ? ce que je te dis moi, c'est que tu n'as aucune chance d'imposer au monde entier, qui vit dans des conditions très variables et avec des objectifs très différents, TA vision du monde et de ce qu'il faudrait faire selon toi pour sauver la planète (ou sauver quelque chose d'autre , je sais d'ailleurs pas trop quoi en fait) . Je ne vois vraiment pas en quoi je suis plus "étroit" que toi, ça me semble même être plutot l'inverse.

Ben parle si tu veux, moi je regarde le monde comme il est,

les autres hallucinent pendant ce temps?
Et on continue sur les même techniques utilisé encore et encore comme celle de retourner les accusations sans jamais donner d'élément pour étayer par contre. Et aussi une qui m’horripile plus que tout le reste : faire table rase de tout ce qui a été dit pour reprendre au point de départ. Et on va repartir avec les mêmes argumentations sans tenir compte aucun de ce que l'autre a dit. C'est l'effet "Sisyphe" de Gilles. Non merci pas cette fois.

en fait c'est tout à fait l'inverse, à chaque fois je prends soin de te citer et je réponds à ce que tu viens de dire. Mais bon c'est manifestement quand tu ne trouves plus d'arguments que tu te mets à m'accuser de ne pas t'écouter.

[Silenius]

Je propose de commencer quand on aura mis fin aux gaspillages en tout genre on sera à même de réfléchir en ce qui concerne des décisions plus difficile. Pour l'instant les gens au pouvoir essaye de nous faire croire qu'on va continuer à faire croître notre consommation énergétique indéfiniment.Une fois qu'on les aura mis hors d'état de nuire on en reparle.

Qui va definir ce qui est un gaspillage ? Et qu'est ce qui te fait croire que l'on est capable de prendre des decisions intelligentes ?
"hors d'état de nuire" LOL , entre "les heures les plus sombres" et Macron, tu va voter Macron !

[nemo]

bah si tu fais des reproches, pour moi c'est de la morale.

Mais si tu crois que les dirigeants pourraient faire quelque chose contre le problème de l'épuisement des fossiles (franchement moi je ne vois vraiment pas quoi ..), comment expliques tu alors qu'aucun politique n'en parle ?

Parce qu'ils sont au service de puissance économique avant tout et que ce qui les intéressent essentiellement est leur réélection. Et ne vient pas jeter la confusion : j'ai parler de reproche parce que TU as amené la question de la morale pas moi.

Mon avis n'a effectivement intrinsèquement pas plus de poids que le tient. Je discute avec toi mon objectif est de toute façon pas de te convaincre je te connais assez pour savoir que ça n'arrivera pas. Je parle pour le forum et afin de mettre au point mes arguments et aussi en pas laisser libre court à ta vision si étroite de la vie humaine, particulièrement sous l'angle social.

qu'est ce que tu veux dire par "vision si étroite de la vie humaine" ? ce que je te dis moi, c'est que tu n'as aucune chance d'imposer au monde entier, qui vit dans des conditions très variables et avec des objectifs très différents, TA vision du monde et de ce qu'il faudrait faire selon toi pour sauver la planète (ou sauver quelque chose d'autre , je sais d'ailleurs pas trop quoi en fait) . Je ne vois vraiment pas en quoi je suis plus "étroit" que toi, ça me semble même être plutot l'inverse.

On a bien imposer le capitalisme dans le monde. Et arrête de parler comme si j'étais un délirant tout seul dans mon coin. Mon discours est fondamentalement pas différent de ce que dis Jancovici par exemple et c'est loin d'être le seul.
Quant au coté étroit de ta vision ça rejoint ce que j'appelle ton manque d'imagination, ta vision des être humains comme des bactéries dans une boite de pétri...

Ben parle si tu veux, moi je regarde le monde comme il est,

les autres hallucinent pendant ce temps?
Et on continue sur les même techniques utilisé encore et encore comme celle de retourner les accusations sans jamais donner d'élément pour étayer par contre. Et aussi une qui m’horripile plus que tout le reste : faire table rase de tout ce qui a été dit pour reprendre au point de départ. Et on va repartir avec les mêmes argumentations sans tenir compte aucun de ce que l'autre a dit. C'est l'effet "Sisyphe" de Gilles. Non merci pas cette fois.

en fait c'est tout à fait l'inverse, à chaque fois je prends soin de te citer et je réponds à ce que tu viens de dire. Mais bon c'est manifestement quand tu ne trouves plus d'arguments que tu te mets à m'accuser de ne pas t'écouter.

Tu isoles des parties de mon discours du reste rendant le discours inintelligible. Mais tu es partis en vrille tout seul ce coup-ci je t'accusais de rien de particulier. J'ai simplement dit :
1) que je chiffrerais pas parce que chiffrer quand on a pas l'ensemble des informations est juste une façon de s’illusionner ou d’illusionner les autres.
2) que l'urgence était de chasser les démagogues criminels qu'on a au pouvoir.
Apparemment ça ne t'as pas plu et tu m'as sortis le Venezuela et des accusations de procès en moralité. Oui il se trouve que de condamner les gens à mourir dans les couloirs des hôpitaux pour faire des cadeaux aux copains qui m'ont aider à me faire élire je pense que ça relève d'une action criminelle.

[nemo]

Je propose de commencer quand on aura mis fin aux gaspillages en tout genre on sera à même de réfléchir en ce qui concerne des décisions plus difficile. Pour l'instant les gens au pouvoir essaye de nous faire croire qu'on va continuer à faire croître notre consommation énergétique indéfiniment.Une fois qu'on les aura mis hors d'état de nuire on en reparle.

Qui va definir ce qui est un gaspillage ? Et qu'est ce qui te fait croire que l'on est capable de prendre des decisions intelligentes ?

Parce qu'on en a déjà prise dans le passé. Et tout les jours en faites des gens prennent des décisions intelligentes et d'autres qui sont stupides. Et qui va décider? si on commence à en discuter rationnellement dans un vrai débat national je suis absolument certain qu'un grand nombre de mesure de bon sens peuvent être pris. Mais bien sur cela veux dire couper la chique au lobby. Pas leur interdire de parler d'ailleurs les industriels devraient pouvoir exposer leur point de vue honnêtement, par contre on doit combattre leur mensonge et les empêcher de nous imposer leur choix.

"hors d'état de nuire" LOL , entre "les heures les plus sombres" et Macron, tu va voter Macron !

J'ai pas voter Macron la dernière fois et j'ai pas l'intention de voter pour lui la prochaine. Si ça veux dire que l'autre idiote parvient au pouvoir qu'il en soit ainsi. Je pense de toute façon seul son passage au pouvoir permettra a des gens comme toi de comprendre que c'est juste Macron en pire. Bon après y a son équation personnelle : elle est incompétente et son équipe est une bande de bras cassé, mais les gens l'auront voulus je suppose.

[Silenius]

Tu es à coté de la plaque comme dab. Ou as tu vu que mon discours s'adresse à quelqu'un d'autre qu'à des français ou à la limite des occidentaux en général? Si je dis n'importe quoi il faut pas discuter avec moi c'est assez simple. Faire des calculs de coin de table qui seront faux par manque d'information ne sert qu'à se masturber et se donner l'impression de maîtriser des chose qu'on n'arrive en réalité pas plus à appréhender que le quidam moyen. Je te laisse ce plaisir douteux.
C'est en fait assez simple nous n'avons d'autres choix que de baisser notre consommation énergétique. Comment le fait-on? Déjà en diffusant l'information puisque je le répéte des dangereux démagogues que tu soutiens (tu soutiens bien Macron je crois) continu de diffuser la fable qu'on va continuer comme ça ad vitam eaternam. Et une fois les criminel en question mis hors d'état de nuire on commence et on voit.

Le PO/RC est un probleme mondial, si la France ou meme l'Europe de l'ouest disparaissait ca ne changerait pas grand chose, la Chine, Inde et autres émergents continueraient d'augmenter leur consommation pour assurer leur developpement. Parler d'un probleme quantitatif sans quantifier, ca n'a pas beaucoup de sens.

[Silenius]

J'ai pas voter Macron la dernière fois et j'ai pas l'intention de voter pour lui la prochaine. Si ça veux dire que l'autre idiote parvient au pouvoir qu'il en soit ainsi. Je pense de toute façon seul son passage au pouvoir permettra a des gens comme toi de comprendre que c'est juste Macron en pire. Bon après y a son équation personnelle : elle est incompétente et son équipe est une bande de bras cassé, mais les gens l'auront voulus je suppose.

J'ai jamais vote pour la poissonniere et j'ai pas l'intention de le faire.
La decision d'entrer dans le nucleaire n'a pas ete prise par le peuple.

[nemo]

Tu es à coté de la plaque comme dab. Ou as tu vu que mon discours s'adresse à quelqu'un d'autre qu'à des français ou à la limite des occidentaux en général? Si je dis n'importe quoi il faut pas discuter avec moi c'est assez simple. Faire des calculs de coin de table qui seront faux par manque d'information ne sert qu'à se masturber et se donner l'impression de maîtriser des chose qu'on n'arrive en réalité pas plus à appréhender que le quidam moyen. Je te laisse ce plaisir douteux.
C'est en fait assez simple nous n'avons d'autres choix que de baisser notre consommation énergétique. Comment le fait-on? Déjà en diffusant l'information puisque je le répéte des dangereux démagogues que tu soutiens (tu soutiens bien Macron je crois) continu de diffuser la fable qu'on va continuer comme ça ad vitam eaternam. Et une fois les criminel en question mis hors d'état de nuire on commence et on voit.

Le PO/RC est un probleme mondial, si la France ou meme l'Europe de l'ouest disparaissait ca ne changerait pas grand chose, la Chine, Inde et autres émergents continueraient d'augmenter leur consommation pour assurer leur developpement. Parler d'un probleme quantitatif sans quantifier, ca n'a pas beaucoup de sens.

Une fois de plus si nous changeons de paradigme d'autre feront de même. En partie par la contrainte (on n’achète plus leur cam ils vont être obligé de changer leur économie) en partie par l’émulation. Et ne rien faire est pas une option bien qu’apparemment ce soit celle de Gilles. Cela ne profitera qu'au plus riche.
ça n'aurait pas de sens de ne pas chiffrer si le chiffrage concernant le pic n'avait pas été fait. Mais nous savons que les ressources s'épuisent et que nous baisserons notre consommation de grès ou de force. Le reste ça revient à faire des plans et c'est pas mon job. Des gens bien plus qualifier que moi le feront quand on décidera de la quantité de camion qu'on va arrêter de faire rouler par exemple.

[GillesH38]

Parce qu'ils sont au service de puissance économique avant tout et que ce qui les intéressent essentiellement est leur réélection.

Intéressant comme argument avec ce que ça implique de manière sous-jacente : tu peux m'expliquer en quoi des mesures efficaces pour le but que tu soutiens (que je ne suis pas sur d'avoir compris mais c'est pas grave) menacerait leur succès aux élections alors ?

Et ne vient pas jeter la confusion : j'ai parler de reproche parce que TU as amené la question de la morale pas moi.

j'ai dit que tes arguments relevaient de la morale en essayant de juger ce qui était de la "bonne" consommation et de la "mauvaise" consommation, donc à mon sens c'est toi qui l'a introduite, moi je n'ai fait que la qualifier.

. Et arrête de parler comme si j'étais un délirant tout seul dans mon coin. Mon discours est fondamentalement pas différent de ce que dis Jancovici par exemple et c'est loin d'être le seul.

j'ai jamais dit que ru étais tout seul, j'ai dit au contraire que la plupart des gens étaient dans un discours contradictoire entre la défense du niveau de vie des plus modestes (genre GJ ou les pays les moins développés de la planète ) et la proclamation qu'il fallait tout faire pour réduire les émissions de carbone et qu'en plus c'était tout à fait possible (si je caricature ta position merci de rectifier) Et c'est une contradiction à cause de mon argument A à D : c'est justement parce qu'un minimum de niveau de vie réclame un minimum de fossiles qu'on a un problème. Mais tu n'es pas le seul à avoir cette contradiction.
Quand à ta référence à JMJ, c'est comme avec GT : je suis imperméable à l'argument d'autorité et à l'idolâtrie. Si un argument me parait correct logiquement, je prends, si il me parait illogique, je prends pas. Et ceci complètement indépendamment de qui le sort.

Quant au coté étroit de ta vision ça rejoint ce que j'appelle ton manque d'imagination, ta vision des être humains comme des bactéries dans une boite de pétri...

dans la mesure où A à D est vraie, la conséquence est la meme que celle des bactéries ; elles vivent jusqu'à ce qu'elles aient tout consommé, et on fera pareil. Evidemment on n'est pas semblable à des bactéries pour tous les aspects, mais évidemment on a des points communs avec : on partage le meme code génétique et le même métabolisme de base, on a besoin de nourriture, on se reproduit, et on se reproduit à un taux exponentiel si les taux de natalité et mortalité sont constants. Ca suffit pour le raisonnement, on n'a pas besoin du reste.

Tu isoles des parties de mon discours du reste rendant le discours inintelligible. Mais tu es partis en vrille tout seul ce coup-ci je t'accusais de rien de particulier. J'ai simplement dit :
1) que je chiffrerais pas parce que chiffrer quand on a pas l'ensemble des informations est juste une façon de s’illusionner ou d’illusionner les autres.

c'est tout à fait ridicule comme reproche, je cite ce qui me parait le plus pertinent de ce que tu as dit pour répondre, évidemment si je citais tout la longueur des posts croitrait exponentiellement, on me reproche plutot de faire des réponses trop longues.
Pour les chiffres, ça c'est TA position. La mienne est que quelqu'un qui refuse de donner des chiffres en appui de ses positions n'est pas crédible. Restons donc sur ce désaccord. Mais si tu veux je peux aussi bien défendre ma position sans donner de chiffre,,je dirai la même chose. LA différence c'est que toi tu ne peux pas l'argumenter avec des chiffres, et moi si.

2) que l'urgence était de chasser les démagogues criminels qu'on a au pouvoir.
Apparemment ça ne t'as pas plu et tu m'as sortis le Venezuela et des accusations de procès en moralité. Oui il se trouve que de condamner les gens à mourir dans les couloirs des hôpitaux pour faire des cadeaux aux copains qui m'ont aider à me faire élire je pense que ça relève d'une action criminelle.

Dans quel pays du monde les gens ne meurent pas dans les hôpitaux dis moi ?
moi je veux bien que les hôpitaux soient nombreux et bien équipés, mais pour ça il faut de l'argent, de la richesse, et pour ça il faut plein de fossiles. Il faut savoir ce que c'est pour toi le niveau de vie minimal: juste arriver à manger à sa faim en cultivant des légumes du jardin, ou en plus avoir des hôpitaux bien équipés avec plein de médecins et d'infirmières pour avoir des soins rapides et adaptés sans aucune faute ? les besoins en fossiles sont très différents dans les deux cas ...

[GillesH38]

Une fois de plus si nous changeons de paradigme d'autre feront de même.

Ah je l'avais pas relevée celle là : ben tu vois c'est typiquement ce que j'appellerai avoir une vision étroite de l'humanité. Et "changer de. paradigme" quand on réclame des hôpitaux nombreux et bien équipés, je vois pas trop où est le changement, tout le monde aimerait avoir ça non ?

[alain2908]

perso, ça m'aurait interessé de discuter avec GillesH de A B C D E mais la discussion est quand même bien squattée....

[GillesH38]

bah moi je préférerais que la discussion se concentre sur A,B,C,D,E plutot que de diverger constamment donc vas y je suis à l'écoute !

[kercoz]

Il faut savoir ce que c'est pour toi le niveau de vie minimal: juste arriver à manger à sa faim en cultivant des légumes du jardin, ou en plus avoir des hôpitaux bien équipés avec plein de médecins et d'infirmières pour avoir des soins rapides et adaptés sans aucune faute ? les besoins en fossiles sont très différents dans les deux cas ...

Les canadiens ont un concept intéressant pour modéliser les groupes sociaux : le " PFH" (Le Putain de facteur Humain).
Il serait intéressant de modéliser une économie sociale optimisée. (Economie au sens propre du terme, s' il en a un). Le modèle initial étant proche de celui du pionnier, l' individu étant considéré comme complet, autonome. Il serait à la fois agriculteur, éleveur, maçon, charpentier, chasseur, pecheur, instituteur, curé, toubib ...et j' en oublie mais curieusement il avait le temps de jouer aux boules ou de faire de la musique....Ce modèle nécessite qd même quelques apports externes ( métal, corde, livres ..)
En réduisant ce modèle au paysan basique décrit par Fernand Braudel ( ds Identité de la France) : Le village tend à l' autonomie, n' a pas de boulanger, mais un M.al Ferrant, un bourg pour 10 villages, une ville pour 10 à 20 bourgs ... , on peut estimer l' énergie nécessaire à une activité -économie optimisée . Ce n'est pas facile, du fait que pour ce modèle qui se baserait sur la production de nourriture et la sous traitance d'activités ( médecine, enseignement, ferronnerie etc) on s'aperçoit que le curé et l' instit produisent la moitié de leurs besoins.
Avec ce modèle on prend conscience que le producteur doit produire plus que ses besoins pour alimenter/échanger ce qu'il choisit de ne pas produire. En se limitant à une économie basée sur l' essentiel des besoins naturels ( y compris spiritualité et enseignement), on optimise un modèle minimal en terme de besoins énergétique.
Les gains de productivité on autorisé l' adjonction à ce modèle de tas de dérivation parasitant-squattant le gain de productivité initial ( loisirs, voyages, assurances, .... et autres gadgets peu ou pas utiles qu'en fait j' ai du mal à lister !). La causalité première de cette quête de gain de productivité est le gain de temps pour le producteur ....causalité vite oubliée et réutilisée par d'autres parasites pour d'autres usages.
Dans l' économie du groupe, il me semble qu'il faudrait lister les besoins en catégories d' urgence :
-Les besoins vitaux
-Les besoins essentiels
-Les besoins non essentiels mais utiles
-Les besoins peu utiles
-Les besoins inutiles ou stupides
Il serait agréable de montrer une courbe de Gauss dont le sommet culminerait au 3e stade, ou l'on montrerait qu'au delà le modèle est déséquilibré avec l' exploitation des producteurs basiques par ceux des 2 derniers stades.

[GillesH38]

Les canadiens ont un concept intéressant pour modéliser les groupes sociaux : le " PFH" (Le Putain de facteur Humain).
Il serait intéressant de modéliser une économie sociale optimisée. (Economie au sens propre du terme, s' il en a un). Le modèle initial étant proche de celui du pionnier, l' individu étant considéré comme complet, autonome. Il serait à la fois agriculteur, éleveur, maçon, charpentier, chasseur, pecheur, instituteur, curé, toubib ...et j' en oublie mais curieusement il avait le temps de jouer aux boules ou de faire de la musique....Ce modèle nécessite qd même quelques apports externes ( métal, corde, livres ..)

Ben oui mais tout ça on l'avait déjà au Moyen Age. Tout ça est possible à faire sans fossile, mais simplement en quantité par personne très limitée. Mon point est que sans fossile, on ne ferait pas beaucoup plus que ce qu'on faisait au MA. Evidemment on a des "connaissances", mais désolé, vous pouvez très bien connaitre le fonctionnement théorique d'un haut fourneau, mais sans ciment pour le construire et sans coke pour l'alimenter, ça ne vous sert à rien. Et les petits bas-fourneaux en travaillant les loupes de fer à la main, ça va bien pour faire quelques outils, armes, et socs de charrue, mais pas plus.

Et je ne parle évidemment même pas d'un four à fusion de zone pour faire des galettes de silicium ...

[kercoz]

Dans les liens fournis, j' ai été plus que surpris de constater que par ex pour le cuivre, la récupération dépassait en quantité largement la production minérale et de plus consommait bien moins d' énergie pour le recyclage.

[GillesH38]

Dans les liens fournis, j' ai été plus que surpris de constater que par ex pour le cuivre, la récupération dépassait en quantité largement la production minérale et de plus consommait bien moins d' énergie pour le recyclage.

recycler une fraction f d'un matériau, ça ne fait qu'augmenter ses réserves par un facteur 1+f+f^2+ ... = 1/(1-f) (en sommant toutes les "générations" de recyclage). C'est bien mais ça ne fait que reporter le problème à plus tard, ça ne change rien au problème de fond, sauf si f = 1 ( 100 % recyclage donc aucune extraction) , en ce cas les réserves deviennent "infinies" (et encore le stock total en circulation reste quand même fini), mais bien sur f=1 n'arrive jamais.

Je répète : toute extraction de ressources non renouvelables ne peut extraire qu'une quantité finie, avec une production tendant asymptotiquement vers zéro, point final.