Pic des Fossiles / RC : quel est le plus grand risque

[nemo]

Ok, alors la base du discours climato-sceptique c'est l'inverse.

euh non, la base du scepticisme, c'est plutot : si on ne sait pas, il vaut mieux ne rien dire.

Il n'y a que les religions qui savent quoi affirmer sur ce qu'elles ne connaissent pas.

Comme toi qui est un spécialiste des religions et du climat tu veux dire?
La question est plutôt les climatologues pensent-ils probable un tel dérapage?

[GillesH38]

Ok, alors la base du discours climato-sceptique c'est l'inverse.

euh non, la base du scepticisme, c'est plutot : si on ne sait pas, il vaut mieux ne rien dire.

Il n'y a que les religions qui savent quoi affirmer sur ce qu'elles ne connaissent pas.

Comme toi qui est un spécialiste des religions et du climat tu veux dire?

Y a pas besoin d'être spécialiste des religions pour savoir qu'elles croient en ce qu'elles ne peuvent pas prouver, on a même inventer un mot spécial pour ça : la foi !
et pour ce qui est de la climatologie, sans être vraiment climatologue, j'en suis surement plus proche que tous ceux qui s'expriment dessus ici, et je sais très bien ce qu'ils font.

La question est plutôt les climatologues pensent-ils probable un tel dérapage?

c'est caractéristique la façon dont tu l'exprimes Nemo, et ça explique probablement pourquoi on ne s'entendra jamais. En disant "la question c'est ce qu'ils pensent", tu parles comme un croyant qui va interroger son autorité religieuse pour savoir ce qu'il faut faire, comme un musulman qui va voir son imam pour savoir si tel truc est halal ou haram. Non l'important n'est pas "ce qu'ils pensent", mais la qualité des arguments qu'ils ont pour le prouver. Et c'est même indépendant de la qualité de climatologue. Etre climatologue, c'est un statut social, ça veut dire que tu es payé par un organisme de recherche (université, CNRS, CEA) pour faire des travaux sur la climatologie. Ca n'assure nullement que ce que tu penses est vrai, pas plus qu'être enseignant n'assure que tu enseignes bien aux enfants, être médecin n'assure que tu soignes bien les gens, être boulanger n'assure que ton pain est bon, ou avoir fécondé une femme n'assure que tu vas être un bon père. Et inversement Galilée n'était pas astrophysicien, Einstein n'était pas physicien théoricien, Darwin n'était pas biologiste, Wegener n'était pas géologue, quand ils ont eu leurs idées géniales. Donc non ce qui compte ce n'est pas ce que pensent les climatologues, mais si ils ont des bons arguments pour le penser.

Mais dans le cas présent, il se trouve que la réponse aux deux questions est non, sinon encore une fois le GIEC ne tracerait pas un graphique pareil.

[GillesH38]

Par principe prevoir le pire en espérant le meilleur a toujours guidé ma vie...ca fait bien longtemps que je fais plus attention aux climato-truc muche...pour ceux qui sont aux contacts de la nature le doute n es plus permis !

ah bon tu as fait quelque chose dans ta vie pour te prémunir du changement climatique ? je serai curieux de savoir quoi , moi , je regarde juste le temps qu'il fait dehors pour choisir le genre de vêtements que je vais porter ...

[Jeuf]

Peut-être qu'il n'y aura pas de grand crash, mais un effritement étalé sur plusieurs décennies, avec quelques à coups. Enfin, ça dépend aussi comment on voit les choses, et à quelle échelle. Localement, ça a déjà commencé et ça pousse des gens de certains pays à risquer la noyade pour le quitter.

Pourtant, les pays d'afrique sub-saharienne ont une croissance de 4 a 6% par an, c'est nous qui devrions emigrer la-bas...

Avec une croissance de la population qui se mesure aussi en plusieurs %, la croissance économique est "mangée" par la croissance démographique. 5% de croissance économique et 4% de croissance de la population, c'est que 1% par habitant.
La France vantant sa croissance démographique, avec très peu de croissance économique, a vu pour sa part une baisse de PIB par personne.

Enfin, ce n'est pas moi qui vante ces croissances...

ça demande à être préciser : ce sont des point par an? Pour l'ensemble de la période considérée?
si on se reporte à cette étude, on parle plutôt de % par an
https://web.stanford.edu/~mburke/climat ... el2015.pdf

qu'est ce que tu entends par % par an ?

Tu parles de x5 pour le PIB grace aux énergie fossile, ça c'est sur une période de plusieurs décennies. Si le réchauffement climatique fait -3% de PIB par an, là aussi on se retrouve avec rien.
Dans l'étude dont je mets le lien, il y a effectivement des pays qui se trouve avec -100%, ou pas loin, de PIB. (Certains (la Russie, le Canada sont avantagés, mais il ne pèsent pas lourd à la base ; la France est sur le milieu.). Si par exemple le Mali, qui est déjà chaud, finit de devenir un désert brulant comme le coeur de l'Arabie, on comprend qu'on peut avoir -100%.
De toute façon, d'accord avec Nemo et Jancovici (pour en revenir à lui). Je me souviens, en 2005 déjà, du temps où je voyait du monde et des conférences...à une table de débat, il avait critiqué l'interlocuteur précédant qui faisait ce genre de calcul : non, , ces points de PIB ne veulent rien dire, on bascule dans un autre monde, les euros n'ont pas franchement de signification, on parle de millions de morts. Jancovici n'est pas critique envers le GIEC en général, mais sur ces considérations économiques oui.

Pour rappel, des morts, il y en a déjà des milliers par an dans la Méditérannée. Alors certes l'affaire est multifactorielle et on grossit peut-être le facteur climat, en laissant de coté d'autres que sont le quasi-plafonnement de débit d'extraction de pétrole qui bride l'économie, la démographie, les autres dégradations de l'environnement.
Il est vrai que prédominance du problème de climat ou pas climat , une croissance démographique et/ou économique se heurte à des limites si on ne s'en donne pas de nous-mêmes qui seraient en-dessous, et donc le problème est d'abord psychologique, et sur ce point fondamental on est d'accord.

[kercoz]

Il n'y a que les religions qui savent quoi affirmer sur ce qu'elles ne connaissent pas.

Pas que. La science ne s'en prive pas ...et même d'affirmer volontairement le contraire de ce qu' elle sait, ..pour des raisons économiques ou politiques.
Juste un exemple : l' amiante ou plus intéressant : l' huile de colza quasi éradiquée en Europe après que les canadiens aient sorti une étude sur ses propriétés cancérigènes .....étude démontrée frauduleuse récemment, mais qui a permis au Maïs américain et canadien de dominer le marché.

[mobar]

La science instrumentalisee par le commerce ou la politique, ce n'est plus de la science

On le sait tous, depuis qu'Al Gore et le GIEC soient passes par la

[energy_isere]

..... ou plus intéressant : l' huile de colza quasi éradiquée en Europe après que les canadiens aient sorti une étude sur ses propriétés cancérigènes .....étude démontrée frauduleuse récemment, mais qui a permis au Maïs américain et canadien de dominer le marché.

Source ?
Jamais entendu parler de ça.

[GillesH38]

Il n'y a que les religions qui savent quoi affirmer sur ce qu'elles ne connaissent pas.

Pas que. La science ne s'en prive pas ...et même d'affirmer volontairement le contraire de ce qu' elle sait, ..pour des raisons économiques ou politiques.
Juste un exemple : l' amiante ou plus intéressant : l' huile de colza quasi éradiquée en Europe après que les canadiens aient sorti une étude sur ses propriétés cancérigènes .....étude démontrée frauduleuse récemment, mais qui a permis au Maïs américain et canadien de dominer le marché.

kercoz, c'est différent ça , tu parles de fraude ; donc d'une mauvaise application de la méthode scientifique. Mais il n'y a pas de "bonne application" de la méthode religieuse et une "mauvaise application", le principe même est de croire à des choses que tu ne peux pas démontrer. Ce n'est aucunement le principe de la méthode scientifique.

[kercoz]

..... ou plus intéressant : l' huile de colza quasi éradiquée en Europe après que les canadiens aient sorti une étude sur ses propriétés cancérigènes .....étude démontrée frauduleuse récemment, mais qui a permis au Maïs américain et canadien de dominer le marché.

Source ?
Jamais entendu parler de ça.

Difficile à retrouver, ça date des années 80. Qd tu cherches, tu t'aperçois que le canada est devenu me 1er prod mondial depuis peu ! ils poussent en avant une sélection génétique qui aurait supprimé le truc crado ...me souviens d' inculpation pour études falsifiées ...
On s'en serait aperçu par des études épidémiologiques qui montrait une faible % de maladies cardio ds certaines régions sud Est de l' Europe ....L' huile d' olive était mis en avant, mais on a fini par montrer que c'était l' huile de colza traditionnelle ds ces régions qui apportait ce bénéfice ( et pas de colza OGM en Roumanie ds les années 70/80 !

[GillesH38]

Tu parles de x5 pour le PIB grace aux énergie fossile, ça c'est sur une période de plusieurs décennies. Si le réchauffement climatique fait -3% de PIB par an, là aussi on se retrouve avec rien.

mais bien sur que non, les effets ne sont pas cumulatifs d'une année sur l'autre, sinon ça ferait 30 % en 10 ans, c'est totalement absurde. Ce n''est pas la croissance des effets chaque année, c'est la fraction du PIB qui est "supprimée" par les phénomènes climatiques. Ce n'est pas du tout cumulatif, ça pourrait très bien rester stationnaire d'une année sur l'autre avec un climat constant.

De toute façon, d'accord avec Nemo et Jancovici (pour en revenir à lui). Je me souviens, en 2005 déjà, du temps où je voyait du monde et des conférences...à une table de débat, il avait critiqué l'interlocuteur précédant qui faisait ce genre de calcul : non, , ces points de PIB ne veulent rien dire, on bascule dans un autre monde, les euros n'ont pas franchement de signification, on parle de millions de morts. Jancovici n'est pas critique envers le GIEC en général, mais sur ces considérations économiques oui.

je ne vois pas en quoi ça invalide la démarche, si les coûts sont bien calculés, on peut parler de millions de morts et de l'impact sur le PIB.
Mais moi je veux bien qu'on prenne un autre indicateur, mais lequel ?
si tu préfères les morts alors, propose moi une estimation du nombre de morts du au RCA et de son évolution avec la température.

Pour rappel, des morts, il y en a déjà des milliers par an dans la Méditérannée. Alors certes l'affaire est multifactorielle et on grossit peut-être le facteur climat,

c'est certain que si tu attribues ça 100 % des décès en Méditerranée au réchauffement climatique , ainsi que tous les morts des évènements climatiques, tu grossis énormément l'influence du RCA, puisque pour mesurer les impacts du réchauffement, il est tout à fait incorrect de prendre le total des évènements, mais il faut prendre la différence entre ces évènements et ceux qui auraient lieu sans RCA. Le coût du RCA est un coût marginal .

Mais même si tu attribuais (incorrectement) les 100 % des morts d'évènements climatiques au RCA, tu tomberais sur des chiffres epsilonesques. des milliers de morts, ce n'est absolument rien face aux ~ 50 millions de morts chaque année, et comme j'ai dit la vente de pâtisseries par les boulangers tue bien plus de monde que les morts par évènements climatiques.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Mortalité_dans_le_monde

[kercoz]

kercoz, c'est différent ça , tu parles de fraude ; donc d'une mauvaise application de la méthode scientifique. Mais il n'y a pas de "bonne application" de la méthode religieuse et une "mauvaise application", le principe même est de croire à des choses que tu ne peux pas démontrer. Ce n'est aucunement le principe de la méthode scientifique.

Que le "biais" soit volontaire ou involontaire, il induit une croyance. Croyance même chez les spécialistes, ...comme pour la cosmologie avant Poincaré. La preuve d' une cosmologie immuable étant "démontrée" par la prévision d' éclipse ou l' horaire des marées.
Il y a croyance-
1/au premier niveau / le spécialiste du domaine (croyance faible)
2/au second niveau, chez les non spécialistes...obligés de croire en la véracité de la science.

1 et 2 , surtout 2, sont des "lieux de pouvoir" . Accessibles aux politiques comme à l' économie (surtout).

[batista]

Mais dans le cas présent, il se trouve que la réponse aux deux questions est non, sinon encore une fois le GIEC ne tracerait pas un graphique pareil.

Quel est le problème avec le graphique du GIEC stp ?

[batista]

[GillesH38]

c'est pas un problème, c'est que les extrapolations de la température en fonction de la quantité de carbone brulés est à peu près linéaire et ne montre aucun emballement non linéaire au delà d'un certain seuil - en tout cas pas en dessous de 5000 GtCO2

[Remundo]

t'es encore en train de nous bassiner qu'il n'y a aucun risque d'emballement parce que le GIEC ne le simule pas ?