HS de Pétrole cher et tourisme de masse.

[kercoz]

pas de changement fondamental d'organisation possible tant qu'on a pas mis un terme (ou au moins des limites nettes) à cette folie du monde contemporain qu'est le capitalisme.

On se trompe quand on invoque le dualisme "capitalisme" versus "socialismes"....Ces 2 idéologies utilisent le même modèle sociétal : Productivisme-consumérisme.
Le vrai dualisme serait "productivisme" versus "non productivisme".

[nemo]

pas de changement fondamental d'organisation possible tant qu'on a pas mis un terme (ou au moins des limites nettes) à cette folie du monde contemporain qu'est le capitalisme.

On se trompe quand on invoque le dualisme "capitalisme" versus "socialismes"....Ces 2 idéologies utilisent le même modèle sociétal : Productivisme-consumérisme.
Le vrai dualisme serait "productivisme" versus "non productivisme".

Je suis d'accord en fait. J'oppose pas socialisme et capitalisme de ce point de vue. En fait le problème est plus spécifiquement dans le paradigme moderne (triomphant depuis la fin du 18éme) et encore pire post-moderne (né à la fin du 19éme et qui peu à peu remplace le précédent depuis 1945 avec une nette accélération depuis fin 60). Mais l'un peut faire partie de la solution pas l'autre. Mais sans un vrai changement de paradigme le "socialisme" ne ferait que déplacer les problèmes, les retarder sous certains angles les aggraver sous d'autre.
Je suis pas dogmatique, la forme est in fine secondaire même si je pense que certaines choses sont incontournables comme sortir l'eau, l'éducation et la santé du système marchand par exemple, mettre des limites à la propriété privé. Mais tout est discutable une fois les principes posés.
"Aucun compromis sur les principes, toutes les adaptations sur le terrain."

[Jeudi]

Enfin il y a bien des "proxy" qu'on pourait utilisés comme les inégalités (coeficeint GINI) mais dirais tu pour autant que le Brésil est plus capitlaiste que la France ou les US? Ou la quantité de dividendes distribués chaque années, mais du coup dirais-tu que la France est plus capitaliste que l'Allemagne?

Oui. Non. Mais si pas pertinent à ton propos alors pourquoi poser ces questions? Perso je n’ai pas compris ton propos.

En résumé je disais que seule une révolution (changement dans le mode de production car changement d'objectif de la société qui cesse d'être l'accumulation des capitaux) ou une catastrophe majeure (qui obligerait elle aussi à une redéfinition des priorités) permetrait de vrai changement

Comment réconcilies tu cette idée avec le passage, en Chine, d’un stade « famine et industrie de merde » à un stade « usine du monde et rover sur Mars »?

Enfin il y a bien des "proxy" qu'on pourait utilisés comme les inégalités (coeficeint GINI) mais dirais tu pour autant que le Brésil est plus capitlaiste que la France ou les US? Ou la quantité de dividendes distribués chaque années, mais du coup dirais-tu que la France est plus capitaliste que l'Allemagne?

Oui. Non.

hé bien tu te trompes (pour le oui) il y a différent mode de domination dans nos sociétés toutes ne viennent pas du capitalisme. L'inégalité écrasante au Brésil n'est pas du au capitalisme lui même (ce dernier s'en accomode parfaitement ceci dit) mais de restes de l'ancien régime et d'une conception fonciérement inégalitaire de l'humanité et des races qui n'est pas propre au capitalisme.

Admettons. En quoi est-ce que ça prouve que le Brésil est moins capitaliste que la France ou les US?

[nemo]

Oui. Non. Mais si pas pertinent à ton propos alors pourquoi poser ces questions? Perso je n’ai pas compris ton propos.

En résumé je disais que seule une révolution (changement dans le mode de production car changement d'objectif de la société qui cesse d'être l'accumulation des capitaux) ou une catastrophe majeure (qui obligerait elle aussi à une redéfinition des priorités) permetrait de vrai changement

Comment réconcilies tu cette idée avec le passage, en Chine, d’un stade « famine et industrie de merde » à un stade « usine du monde et rover sur Mars »?

En quoi les deux propositions sont-elles contradictoires?

Oui. Non.

hé bien tu te trompes (pour le oui) il y a différent mode de domination dans nos sociétés toutes ne viennent pas du capitalisme. L'inégalité écrasante au Brésil n'est pas du au capitalisme lui même (ce dernier s'en accomode parfaitement ceci dit) mais de restes de l'ancien régime et d'une conception fonciérement inégalitaire de l'humanité et des races qui n'est pas propre au capitalisme.

Admettons. En quoi est-ce que ça prouve que le Brésil est moins capitaliste que la France ou les US?

S'il y a une plus grande place pour des fonctionnements sociaux qui sont pas de type capitaliste dans une société donnnée c'est qu'elle est moins capitaliste c'est un peu la définition. D'autres considérations que les considérations purement capitalistes motivent le fonctionnement. C'est pourquoi les sociétés les plus "purement" capitalistes sont les occidentales avec peu de différences entre elle. Si tu veux dans ce sens je peux admetre que les tazus sont un peu plus capitaliste que les européens mais la différence est faible comparer disons au Brésil, la Chine ou l'Arabie. Suffisamment faible pour être négligé. Ces derniéres sociétés sont disons "capitalistiques" avec des nuances importantes depuis un système très féodal comme l'Arabie, un mixe capitalisme société coloniale pour le Brésil et le mixe "capitalisme d'état" /capitalisme de la Chine.

[GillesH38]

Il y a quelques années j'aurais dis comme toi mais j'en suis plus si sur. Les GJ et extinction rebellion montrent un mouvement de fond dans la société française (et au de là). Alors ça donnera peut être rien ou pas grand chose mais ça me parait pas certain du tout. Le pouvoir peut-il continuer à faire l'autruche indéfiniment comme ça?

Si l' on admet que ce critère est incompatible avec le concept de "gain de productivité" et qu' un gain de productivité minimum est nécessaire, le compromis n'est pas des plus facile à cerner.

Il faut surtout le chercher : le problème est pas tant le manque de solutions mais bien le fait qu'au vu de l'orientation de notre société toute solution même bien adapté sera toujours parasité (au mieux) ou rendu inaplicable par ce qui est le vrai coeur de notre fonctionnement social : l'accumulation illimité de capital par certain.

je comprends qu'on considère ça comme nocif si ça prive d'argent d"autres personnes, mais ça, ça n'est vrai que si l'argent est considéré comme utile. Si on considère que l'argent est inutile, en quoi c'est gênant que certains l'accumulent alors? ça ne devrait pas etre plus gênant que les collectionneurs de trucs inutiles genre les capsules de bouteille de bière, ça fait sourire mais ça ne prive personne.

D'autre part, comme le fait remarquer Jeudi, il y a plutot une corrélation entre le nombre de tres riches et la richesse générale des pays... ça ne veut pas dire que c'est l"idéal et qui faut l'encourager, mais ça veut au moins dire que ce n'est pas la principale cause de pauvreté.

[kercoz]

Si l' on admet que ce critère est incompatible avec le concept de "gain de productivité" et qu' un gain de productivité minimum est nécessaire, le compromis n'est pas des plus facile à cerner.

Il faut surtout le chercher : le problème est pas tant le manque de solutions mais bien le fait qu'au vu de l'orientation de notre société toute solution même bien adapté sera toujours parasité (au mieux) ou rendu inapplicable par ce qui est le vrai coeur de notre fonctionnement social : l'accumulation illimité de capital par certain.

Si l'on pose le problème du point de vue éthologique, et que l' on admet la réalité d' une tres forte rigidité comportementale, ....on doit considérer que non seulement la taille du groupe est importante, mais que le groupe a une nécessité d' exclusivité. C'est à dire que l' agressivité intra-spécifique, si elle est correctement inhibée dans le groupe, entre les individus, elle se retrouve nécessairement intact entre les groupes. Pour que besoin de valorisation reste dirigé vers le groupe il est essentiel que la taille du groupe reste compatible. L' hubris ou l' accumulation n'émerge que lorsque l'individu n'est plus "connu" ....Il peut exposer des objets sensés le valoriser ( SUV ou blondasse hypertrophiée), sans que cette valeur ne soit prouvée.
Je me répète, mais le problème n'est pas idéologique, il est tout simplement structurel.

[GillesH38]

il n'y a pas de rigidité comportementale, au contraire les gens changent très facilement de comportement quand ils deviennent plus riches : ils n'hésitent pas à consommer de plus en plus ...

[nemo]

il n'y a pas de rigidité comportementale, au contraire les gens changent très facilement de comportement quand ils deviennent plus riches : ils n'hésitent pas à consommer de plus en plus ...

Parce que c'est pas ce que kercoz appelle un changement de comportement. C'est la continuation du comportement existant dans des conditions différentes.

[nemo]

Si l' on admet que ce critère est incompatible avec le concept de "gain de productivité" et qu' un gain de productivité minimum est nécessaire, le compromis n'est pas des plus facile à cerner.

Il faut surtout le chercher : le problème est pas tant le manque de solutions mais bien le fait qu'au vu de l'orientation de notre société toute solution même bien adapté sera toujours parasité (au mieux) ou rendu inaplicable par ce qui est le vrai coeur de notre fonctionnement social : l'accumulation illimité de capital par certain.

je comprends qu'on considère ça comme nocif si ça prive d'argent d"autres personnes, mais ça, ça n'est vrai que si l'argent est considéré comme utile. Si on considère que l'argent est inutile, en quoi c'est gênant que certains l'accumulent alors? ça ne devrait pas etre plus gênant que les collectionneurs de trucs inutiles genre les capsules de bouteille de bière, ça fait sourire mais ça ne prive personne.

J'ai du mal à croire que tu fasses des raisonnement aussi simpliste. De quoi tu parles? De zéro et de 1 dans des serveurs quelque part? Ben si les riches veulent jouer au monopoly par bourse interposé on pourrait s'en fiche effectivement (en mettant de coté l'aspect écologique de tout ça qui est probablement pas négligeable) : voilà pour l'argent "inutile". En revanche l'accumulation en question a tellement d'effet délétére en premier lieu par l'accaparement des richesses (concrétes cette fois pas des chiffres sur un serveur) et l'exclusion sociale qui en est le corrolaire que je pense que je vais te laisser y réfléchir par toi même.

D'autre part, comme le fait remarquer Jeudi, il y a plutot une corrélation entre le nombre de tres riches et la richesse générale des pays... ça ne veut pas dire que c'est l"idéal et qui faut l'encourager, mais ça veut au moins dire que ce n'est pas la principale cause de pauvreté.

L'enrichissement des populations des sociétés capitalistes outre qu'elle arrive à saturation est vous l'oubliez systématiquement le produit d'une lutte pas un cadeau que les capitalistes nous ont fait. Sous d'autre cieux (Chine) elle est le produit de choses qui ne proviennent pas du capitalisme (et même là-bas le produit d'une pression populaire). C'est même tellement pas un cadeau que depuis presque 50 ans ils n'ont de cesses que d'essayer de reprendre ce qu'on leur a arraché. Le capitalisme "pur" c'est l'Angleterre de 1825 ou les US de 1875 avant que les luttes sociales commencent peu à peu à arracher les populations de l'esclavage qui était le leur. C'est à dire là ou les "protections" féodales avait disparu presque entiérement et ou les luttes populaires n'avaient pas encore fait leur effet.

[GillesH38]

il n'y a pas de rigidité comportementale, au contraire les gens changent très facilement de comportement quand ils deviennent plus riches : ils n'hésitent pas à consommer de plus en plus ...

Parce que c'est pas ce que kercoz appelle un changement de comportement. C'est la continuation du comportement existant dans des conditions différentes.

ce que je veux dire c'est que les gens individuellement changent de comportement quand ils changent de niveau de vie. Il n'y a donc pas de rigidité psychologique qui empêche de changer de comportement. l

Ce qui ne change pas, c'est le lien entre niveau de vie et comportement, c'est à dire le fait que quand on gagne plus d'argent, on consomme plus.

mais c'est quand même assez logique car pourquoi est ce qu'on chercherait à gagner plus d'argent si ce n'est pas pour consommer plus ?

[GillesH38]

Il faut surtout le chercher : le problème est pas tant le manque de solutions mais bien le fait qu'au vu de l'orientation de notre société toute solution même bien adapté sera toujours parasité (au mieux) ou rendu inaplicable par ce qui est le vrai coeur de notre fonctionnement social : l'accumulation illimité de capital par certain.

je comprends qu'on considère ça comme nocif si ça prive d'argent d"autres personnes, mais ça, ça n'est vrai que si l'argent est considéré comme utile. Si on considère que l'argent est inutile, en quoi c'est gênant que certains l'accumulent alors? ça ne devrait pas etre plus gênant que les collectionneurs de trucs inutiles genre les capsules de bouteille de bière, ça fait sourire mais ça ne prive personne.

J'ai du mal à croire que tu fasses des raisonnement aussi simpliste. De quoi tu parles? De zéro et de 1 dans des serveurs quelque part? Ben si les riches veulent jouer au monopoly par bourse interposé on pourrait s'en fiche effectivement (en mettant de coté l'aspect écologique de tout ça qui est probablement pas négligeable) : voilà pour l'argent "inutile". En revanche l'accumulation en question a tellement d'effet délétére en premier lieu par l'accaparement des richesses (concrétes cette fois pas des chiffres sur un serveur) et l'exclusion sociale qui en est le corrolaire que je pense que je vais te laisser y réfléchir par toi même.

mais j'ai aucun souci avec ça ! j'ai un souci avec le fait de dire ça et EN MEME TEMPS de dire que le PIB et la richesse n'ont pas d'importance.

On "n'accapare" pas ce qui n'a pas d'importance pour les autres, ce que tu dis ne fait sens que si gagner de l'argent est quelque chose de plutot désirable, et qu'il s'agit d'une ressource finie pour laquelle il y a concurrence, comme la nourriture (ce qui est évident quand on regarde autour de soi, mais que vous avez une propension bizarre à nier par ailleurs ...)

[GillesH38]

L'enrichissement des populations des sociétés capitalistes outre qu'elle arrive à saturation est vous l'oubliez systématiquement le produit d'une lutte pas un cadeau que les capitalistes nous ont fait.

Meme remarque : évidemment, on ne lutte que pour ce qui est considéré comme désirable, on ne lutte pas pour choper une maladie.

[Jeudi]

il n'y a pas de rigidité comportementale, au contraire les gens changent très facilement de comportement quand ils deviennent plus riches : ils n'hésitent pas à consommer de plus en plus ...

Parce que c'est pas ce que kercoz appelle un changement de comportement. C'est la continuation du comportement existant dans des conditions différentes.

Pour ça comme pour tes propres idées, mon principal problème est que vos propos semblent totalement déconnectés de la réalité empirique. Dit autrement, si on me débarquait sur une nouvelle planète, je serais incapable de dire quel pays vous jugeriez « capitaliste », quel pays correspondraient à « en apparence capitaliste mais en fait c’est l’histoire qui domine les inégalités », et quels pays rentrent ou ne rentrent pas dans la case « à peu près pareil que n’importe quel pays occidental ». Par ailleurs, je suis sceptique de la pertinence de mettre des pays aussi différents que la Suède et les États-Unis dans la même boîte. Si tu ne vois pas de différence entre les deux, je ne vois pas comment tes idées pourraient déboucher sur des recommandations concrètes utiles... l’attente des grands soirs, c’est souvent un prétexte pour rester assis sur son steak.

[nemo]

L'enrichissement des populations des sociétés capitalistes outre qu'elle arrive à saturation est vous l'oubliez systématiquement le produit d'une lutte pas un cadeau que les capitalistes nous ont fait.

Meme remarque : évidemment, on ne lutte que pour ce qui est considéré comme désirable, on ne lutte pas pour choper une maladie.

Mais de quoi tu parles?

[nemo]

il n'y a pas de rigidité comportementale, au contraire les gens changent très facilement de comportement quand ils deviennent plus riches : ils n'hésitent pas à consommer de plus en plus ...

Parce que c'est pas ce que kercoz appelle un changement de comportement. C'est la continuation du comportement existant dans des conditions différentes.

Pour ça comme pour tes propres idées, mon principal problème est que vos propos semblent totalement déconnectés de la réalité empirique. Dit autrement, si on me débarquait sur une nouvelle planète, je serais incapable de dire quel pays vous jugeriez « capitaliste », quel pays correspondraient à « en apparence capitaliste mais en fait c’est l’histoire qui domine les inégalités », et quels pays rentrent ou ne rentrent pas dans la case « à peu près pareil que n’importe quel pays occidental ». Par ailleurs, je suis sceptique de la pertinence de mettre des pays aussi différents que la Suède et les États-Unis dans la même boîte. Si tu ne vois pas de différence entre les deux, je ne vois pas comment tes idées pourraient déboucher sur des recommandations concrètes utiles... l’attente des grands soirs, c’est souvent un prétexte pour rester assis sur son steak.

Bon 1) le système capitaliste couvre l'ensemble de la planéte (à très très peu d'exception près) donc ton extra-terrestre c'est tout d'abord ça qu'il convient de lui expliquer
2) En ce qui concerne la Suéde et les US tout dépend de la taille de ta boite (sa précision) je ne dis pas qu'il n'y a pas de différence je dis que sous l'angle ou je me place là elles sont pas pertinente
3) qui est corrolaire de 1 et de 2 c'est que ce n'est pas un système national mais mondial, dans lequel il y a de façon solidaire et cohésive la guerre au Congo et ses millions de morts, l'état "providence" suédois, les camps de travail chinois, les esclaves de l'agro alimentaire un peu partout, la pollution au particule fine et ses dizaines de milliers de morts en France chaque année, les vols pour Madrid à 50 euros, internet, le bitcoin... On ne peut pas séparer cela doit être compris ensemble (et c'est bien sur ce que refuse Gilles systèmatiquement).
Et dans cet ensemble il y a une intersection qui est clé de compréhension c'est le capitalisme. Mais désigner l'ensemble de la planéte et ses milliers de cultures, centaines de pays, dizaines de religions... avec un seul concept est forcément réducteur. Donc oui il convient de passer réguliérement de la longue vue à la loupe et alterner les points de vues. Mais si je parle avec ma longue vue et que tu me réponds avec ta loupe ce n'est pas que je suis entrain de nier ce dont tu parles, je parle juste d'autre chose.