Le Coronavirus Covid19

[LeLama]

ben tu es quand même en train de dire que ceux qui pensent que les vaccins ont été utiles sont des idiots qui ne savent pas lire les articles non ?

Non, Je me sens totalement etranger a une grandes phrase generale comme ca. Pour toi par exemple, c'est pas que tu ne sais pas lire les articles, c'est que tu ne veux pas passer du temps. Tu as choisi de ne pas lire.

Dans l'ensemble, j'ai une vision tres differente de toi de l'intelligence. J'adhere peu a ta vision hierarchique du monde avec des gens brillants et d'autres qui sont idiots. Je pense qu'il y a des formes d'intelligence differente, chacun en a un bout, la developpe en fonction du contexte, s'il veut elever ses enfants, monter une entreprise, ou ecrire un article scientifique, ou progresser au tennis, ou participer au mouvement des GJ, ou etre ministrable. Donc l'idee de penser qu'il y a des gens idiots est l'inverse de ma pensee. Je pense au contraire que la quasi-totalite' des gens sont intelligents, mais l'intelligence prend une forme differente selon les gens et leur projet.

[GillesH38]

je ne compte pas la prendre, je l'ai déjà eu sans gravité, et comme j'ai dit la protection du vaccin semble bonne contre les formes graves, donc quel intérêt de prendre une 4e dose ?

Pourtant la HAS conseille une 4eme dose pour les plus de 60 ans, meme ceux qui ont deja ete' positiifs. Ils se trompent ? Ils conseillent un truc sans interet selon toi ? Ou alors tu ne leur fais plus confiance ?

bah tu peux me donner le lien où ils la "conseillent" pour que je voie les arguments ?

Ils disent que ca permet de, je cite, "renforcer leur protection contre les formes graves de la maladie et de prévenir les décès ". Bon c'est vrai ils ont dit ca quand l'epidemie etait plus haute. Mais quand meme, vu qu'ils n'ont pas suspendu l'ouverture de cette 4eme dose, je pense que tu devrais le faire. Ils ne laissent quand meme pas ouvert un traitement therapeutique dont le bilan net est negatif ou nul !

je te remercie de ta sollicitude. Peut être que si je ne l'avais pas encore attrapé, et que j'avais un doute sur mes réactions au covid, je me la ferais faire, mais comme j'ai une information personnalisée sur mon cas en constatant que ça n'a pas eu l'air de me toucher beaucoup, que mes facteurs de risques semblent minimaux (tout juste 60 ans, groupe sanguin O- si ça compte bien (?), pas d'obésité, de diabète, d'allergies, de choléstérol, coeur apparemment en bon état, je viens de vérifier ...), je pense que je suis dans la fourchette basse du risque et que ce n'est pas la peine que je me dérange pour pas grand chose (évidemment la HAS ne va pas faire un diagnostic personnalisé pour chacun et se contente de recommandations globales...)

Par ailleurs les systèmes de soin sont loin d'être saturés et l'interêt sociétal est bien différent que lors des vagues épidémiques.

(à part ça le vaccin ne m'a rien fait non plus et je n'ai pas peur des piqures, je donne mon sang régulièrement aussi, c'est juste que je n'en vois pas trop l'interêt c'est tout.)

[GillesH38]

ben tu es quand même en train de dire que ceux qui pensent que les vaccins ont été utiles sont des idiots qui ne savent pas lire les articles non ?

Non, Je me sens totalement etranger a une grandes phrase generale comme ca. Pour toi par exemple, c'est pas que tu ne sais pas lire les articles, c'est que tu ne veux pas passer du temps. Tu as choisi de ne pas lire.

Dans l'ensemble, j'ai une vision tres differente de toi de l'intelligence. J'adhere peu a ta vision hierarchique du monde avec des gens brillants et d'autres qui sont idiots. Je pense qu'il y a des formes d'intelligence differente, chacun en a un bout, la developpe en fonction du contexte, s'il veut elever ses enfants, monter une entreprise, ou ecrire un article scientifique, ou progresser au tennis, ou participer au mouvement des GJ, ou etre ministrable. Donc l'idee de penser qu'il y a des gens idiots est l'inverse de ma pensee. Je pense au contraire que la quasi-totalite' des gens sont intelligents, mais l'intelligence prend une forme differente selon les gens et leur projet.

je te rappelle que c'est toi qui as accusé les autres de prendre des scientifiques pour des idiots, pas l'inverse. Je ne pense pas avoir développé ma conception de l'intelligence au point que tu pourrais en discuter ici.

la question n'est pas de savoir si ce sont des idiots par essence, mais de savoir si ce qu'ils disaient était juste ou faux. Et beaucoup de choses fausses ont été dites par des "scientifiques", y compris par toi.

J'attends toujours que tu me répondes sur l'origine la plus probable selon toi de la forte différence, tres significative, de létalité suivant que les vagues sont arrivées avant ou après les campagnes de vaccination, ce qui donne un bilan très différents de tous les pays qui ont su éviter les vagues avant la vaccination.

Sans réponse, je concluerais que ta compréhension de la protection ou non du vaccin s'appuie probablement sur des données très incomplètes, voire fausse.

[LeLama]

comme j'ai une information personnalisée sur mon cas en constatant que ça n'a pas eu l'air de me toucher beaucoup, que mes facteurs de risques semblent minimaux (tout juste 60 ans, groupe sanguin O- si ça compte bien (?), pas d'obésité, de diabète, d'allergies, de choléstérol, coeur apparemment en bon état, je viens de vérifier ...), je pense que je suis dans la fourchette basse du risque et que ce n'est pas la peine que je me dérange pour pas grand chose (évidemment la HAS ne va pas faire un diagnostic personnalisé pour chacun et se contente de recommandations globales...)

Ah d'accord, je comprends. Mais du coup, tu ne veux pas non plus le faire pour les autres parce que finalement, ca ne sert a rien dans la lutte contre la transmission de la maladie, c'est ca ? Ou alors, ca sert un peu dans la baisse de la transmission de la maladie, mais tu t'en fous des autres ?

[GillesH38]

comme j'ai une information personnalisée sur mon cas en constatant que ça n'a pas eu l'air de me toucher beaucoup, que mes facteurs de risques semblent minimaux (tout juste 60 ans, groupe sanguin O- si ça compte bien (?), pas d'obésité, de diabète, d'allergies, de choléstérol, coeur apparemment en bon état, je viens de vérifier ...), je pense que je suis dans la fourchette basse du risque et que ce n'est pas la peine que je me dérange pour pas grand chose (évidemment la HAS ne va pas faire un diagnostic personnalisé pour chacun et se contente de recommandations globales...)

Ah d'accord, je comprends. Mais du coup, tu ne veux pas non plus le faire pour les autres?

qu'est ce que tu veux dire par "le faire pour les autres" ? je ne peux pas me vacciner pour les autres, tu m'as demandé quand est ce que je ferai ma 4e dose, je t'ai dit que je ne pensais pas la faire sauf si des éléments nouveaux apparaissent, je ne parle pas pour les autres.

La baisse de la transmission de la maladie ne conduit pas à supprimer les malades, juste à étaler les courbes (parce qu'à la longue tout le monde finit par rencontrer le virus, statistiquement). Mais ça n'a d'interêt que si les services de santé risquent d'être saturés, ce qui ne semble pas le cas actuellement. Donc non ça ne me parait pas une raison intéressante à considérer pour le moment.

[LeLama]

qu'est ce que tu veux dire par "le faire pour les autres" ? je ne peux pas me vacciner pour les autres, t

Tu avais developpe' l'idee que les vaccine's transmettaient moins la maladie parce qu'on etait moins malade. C'est l'idee du vaccin "altruiste", on se vaccine pas pour soi, mais parce qu'on participe a une transmission moindre. Est ce que tu as change' d'avis ? Ou dorenavant tu n'as plus envie de faire l'effort de te vacciner pour proteger les autres indirectement ( tu aurais moins de chance d'attrapper la maladie et de transmettre si tu prenais une nouvelle dose).

[GillesH38]

qu'est ce que tu veux dire par "le faire pour les autres" ? je ne peux pas me vacciner pour les autres, t

Tu avais developpe' l'idee que les vaccine's transmettaient moins la maladie parce qu'on etait moins malade. C'est l'idee du vaccin "altruiste", on se vaccine pas pour soi, mais parce qu'on participe a une transmission moindre. Est ce que tu as change' d'avis ?

euh tu peux me citer le passage où tu penses que j'ai dit ça ? parce que je ne me rappelle pas l'avoir dit ni même l'avoir pensé ...

[LeLama]

qu'est ce que tu veux dire par "le faire pour les autres" ? je ne peux pas me vacciner pour les autres, t

Tu avais developpe' l'idee que les vaccine's transmettaient moins la maladie parce qu'on etait moins malade. C'est l'idee du vaccin "altruiste", on se vaccine pas pour soi, mais parce qu'on participe a une transmission moindre. Est ce que tu as change' d'avis ?

euh tu peux me citer le passage où tu penses que j'ai dit ça ? parce que je ne me rappelle pas l'avoir dit ni même l'avoir pensé ...

Je n'ai pas le courage de chercher. Bon donc, tu penses qu'on ne transmets pas moins la maladie quand on est vaccine' ? Mais alors du coup tu t'es oppose' aux sanctions contre les soignants ?

Je ne comprends pas ta postion. Soit tu penses que c'est bien pour l'epidemie de se faire vacciner et tu le fais. Ou bien se vacciner reduit l'impact epidemique, et tu admets que tu t'en carres des autres, puisque le risque du vaccin est quasi-nul selon toi, mais quand meme tu ne le fais pas alors que ca pourrait proteger les autres. Soit tu penses que ca na change rien pour l'epidemie et la transmission, du coup, on voit pas bien pourquoi tu ne t'es pas oppose' aux sanctions contre le personnel soignant.

[GillesH38]

Tu avais developpe' l'idee que les vaccine's transmettaient moins la maladie parce qu'on etait moins malade. C'est l'idee du vaccin "altruiste", on se vaccine pas pour soi, mais parce qu'on participe a une transmission moindre. Est ce que tu as change' d'avis ?

euh tu peux me citer le passage où tu penses que j'ai dit ça ? parce que je ne me rappelle pas l'avoir dit ni même l'avoir pensé ...

Je n'ai pas le courage de chercher. Bon donc, tu penses qu'on ne transmets pas moins la maladie quand on est vaccine' ? Mais alors du coup tu t'es oppose' aux sanctions contre les soignants ?

si, je pense que ça réduit quand même le rythme de contagions, mais pas que ça diminue le nombre total de malades à la fin. en revanche ça permet de participer à la maitrise des pics épidémiques, et rien que ça, ça justifie qu'on demande aux soignants de le faire. Même à titre personnel , courir le risque d'être un cas grave qui engorge les hôpitaux montre une inconscience de la part des soignants qui relève de la faute professionnelle selon moi.

Je ne comprends pas ta postion. Soit tu penses que c'est bien pour l'epidemie de se faire vacciner et tu le fais. Ou bien se vacciner reduit l'impact epidemique, et tu admets que tu t'en carres des autres, puisque le risque du vaccin est quasi-nul selon toi, mais quand meme tu ne le fais pas alors que ca pourrait proteger les autres.

je l'ai fait pendant les menaces de pics épidémiques qui pouvaient déborder globalement les systèmes de santé, et à un moment où j'ignorais les effets que le Covid pouvait avoir sur moi. Maintenant que les deux problèmes me semblent fortement atténués, ça change pour moi le bénéfice risque (en fait les deux me semblent faibles mais j'ai juste la flemme de reprendre rendez vous ...).
C'est pas exclus que je la fasse si une menace de nouvelle vague de cas graves se profile, mais ça n'a pas l'air d'être le cas. Bref je ne suis pas dogmatique je m'adapte aux situations (y compris le fait que la vie sociale était plus facile quand on avait un certificat vaccinal, alors que maintenant ça ne change rien).

[LeLama]

La baisse de la transmission de la maladie ne conduit pas à supprimer les malades, juste à étaler les courbes (parce qu'à la longue tout le monde finit par rencontrer le virus, statistiquement). Mais ça n'a d'interêt que si les services de santé risquent d'être saturés, ce qui ne semble pas le cas actuellement. Donc non ça ne me parait pas une raison intéressante à considérer pour le moment.

Non, ce n'est pas seulement une question de saturation. La dynamique joue sur le point final. Par exemple, le ratio r=rinfini de personnes infectees dans une epidemie suivant un modele sir est solution de ln(1-r)+R0(r)=0.

[LeLama]

si, je pense que ça réduit quand même le rythme de contagions, mais pas que ça diminue le nombre total de malades à la fin.

Incorrect. Voir la formule du message precedent.

[GillesH38]

si, je pense que ça réduit quand même le rythme de contagions, mais pas que ça diminue le nombre total de malades à la fin.

Incorrect. Voir la formule du message precedent.

cette formule est inapplicable dans la mesure où le Ro n'est pas une constante mais s'adapte (via le comportement des gens) à la situation épidémique. Je ne crois pas aux simulations SEIR à paramètres constants, d'ailleurs les courbes réelles ne ressemblent en rien aux sorties des modèles à cause des rétroactions sociales (plus le fait que la population n'est pas homogène).

En réalité tout le monde ou presque aura rencontré le virus à la fin.

[LeLama]

si, je pense que ça réduit quand même le rythme de contagions, mais pas que ça diminue le nombre total de malades à la fin.

Incorrect. Voir la formule du message precedent.

cette formule est inapplicable dans la mesure où le Ro n'est pas une constante mais s'adapte (via le comportement des gens) à la situation épidémique. Je ne crois pas aux simulations SEIR à paramètres constants, d'ailleurs les courbes réelles ne ressemblent en rien aux sorties des modèles à cause des rétroactions sociales.

En réalité tout le monde ou presque aura rencontré le virus à la fin.

Tu fais une conclusion sans avoir lu les modeles standards, ni avoir fait tourner des modeles, standard ou a toi, sur l'ordi ( des simulations avec parametres variables donnent la meme conclusion). Tu essayes une reponse au doigt mouille', mais elle est fausse.

[GillesH38]

Incorrect. Voir la formule du message precedent.

cette formule est inapplicable dans la mesure où le Ro n'est pas une constante mais s'adapte (via le comportement des gens) à la situation épidémique. Je ne crois pas aux simulations SEIR à paramètres constants, d'ailleurs les courbes réelles ne ressemblent en rien aux sorties des modèles à cause des rétroactions sociales.

En réalité tout le monde ou presque aura rencontré le virus à la fin.

Bon donc tu fais une conclusion sans avoir lu les modeles standards, ni avoir fait tourner des modeles, standard ou a toi, sur l'ordi ( des simulations avec parametres variables donnent la meme conclusion). Tu penses juste qu'au doigt mouille', tu peux repondre a cette question.

bah si j'ai vu plein de courbes issues des modèles standards et alors ? aucune courbe ne ressemble à une courbe réelle, et pour des raisons très faciles à comprendre : les hypothèses de bases ne sont pas satisfaites, le Ro dépend de manière rétroactive de l'état de l'épidémie, selon des comportements qui dépendent de décisions politiques ou personnelles, que personne ne sait évidemment mettre dans les modèles. C'est quoi tes "paramètres variables", et quelle est leur loi dynamique ? je n'ai vu aucune simulation qui soit prédictive sur une durée de plus de quelques semaines, c'est à dire en gros sur l'extrapolation d'une tendance exponentielle... jusqu'à ce qu'elle ne soit plus valable !

j'avais d'ailleurs ouvert un fil sur Futurasciences pour présenter mon avis, que les simulations sophistiquées n'apportaient en vérité aucune information utile par rapport aux extrapolations exponentielle au doigt mouillé sur quelques semaines, parce que le système devenait imprédictible au delà - y a plein de gens que ça a mis en fureur mais je n'ai pas lu de contre argument valable à cette idée

[LeLama]

bah si j'ai vu plein de courbes issues des modèles standards et alors ? aucune courbe ne ressemble à une courbe réelle, et pour des raisons très faciles à comprendre : les hypothèses de bases ne sont pas satisfaites, le Ro dépend de manière rétroactive de l'état de l'épidémie, selon des comportements qui dépendent de décisions politiques ou personnelles, que personne ne sait évidemment mettre dans les modèles. C'est quoi tes "paramètres variables", et quelle est leur loi dynamique ? je n'ai vu aucune simulation qui soit prédictive sur une durée de plus de quelques semaines, c'est à dire en gros sur l'extrapolation d'une tendance exponentielle... jusqu'à ce qu'elle ne soit plus valable !

OK, je resume. Tous les modeles donnent une conclusion differente de la tienne, mais tu en conclus quand meme que tu as raison au pretexte que ces modeles ne sont pas precis. Et ca te permet de te convaincre que tu peux ne pas prendre de dose, puis tu trouveras un autre argument pour dire pourquoi les soignants eux doivent prendre une autre dose.

j'avais d'ailleurs ouvert un fil sur Futurasciences pour présenter mon avis, que les simulations sophistiquées n'apportaient en vérité aucune information utile par rapport aux extrapolations exponentielle au doigt mouillé sur quelques semaines, parce que le système devenait imprédictible au delà - y a plein de gens que ça a mis en fureur mais je n'ai pas lu de contre argument valable à cette idée

Au niveau quantitatif, je suis d'accord que ces modeles ne sont pas tres utiles, et je pense que l'epidemiologie par certains cotés un peu la meme maladie que certaines sous-disciplines d'eco ( pas tous les papiers of course). Au niveau qualitatif, en revanche, je pense qu'il y a des conclusions utiles qu'on peut comprendre, soit par des theoremes generaux pour des modeles simples, soit par multiplication des simulations pour des modeles non calculables. Savoir que la dynamique est localement exponentielle, ou qu'elle impacte le nombre final rinfini de malades est par exemple, sont des resultats qualitatifs utiles pour la prise de decision, quand bien meme on ne sait pas calibrer avec precision les parametres reels.