Mouvement pour les retraites

[GillesH38]

En Fait, Gilles défend le système libéral en se servant du fait que le "rabot" de la décroissance appauvrirait une part de la population...

je ne sais pas ce que tu appelles le "système libéral" mais ça n'a rien à voir avec ça sur ce fil. Ce serait évidemment le même problème dans un système soviétique ou n'importe quel autre système de répartitions, il faut bien décider à un moment ce qu'on donne à ceux qui sont trop vieux pour travailler et à quel moment on décide que c'est le cas. Et ce dans tous les systèmes .

Mais tu illustres bien la réaction courante "puisque je ne sais pas résoudre la contradiction, changeons de sujet" .

[mobar]

il n'est pas question de donner quoique ce soit, mais de répartir équitablement et solidairement entre ceux qui peuvent travailler et travaillent et entre ceux qui ont travaillé, ne peuvent plus travailler et ne travaillent plus!

Ce qui donnent, ce sont ceux qui produisent ou qui ont produit durant la période de leur vie qui leur permettait d'être productifs, tous les autres, ceux qui n'ont jamais rien produit de leur vie avec leurs mains ou leur cerveau sont des parasites et n'ont aucun droit sur la production des autres membre des la société. Les producteurs n'ont pas besoin d'eux!

[GillesH38]

il n'est pas question de donner quoique ce soit, mais de répartir équitablement et solidairement entre ceux qui peuvent travailler et travaillent et entre ceux qui ont travaillé, ne peuvent plus travailler et ne travaillent plus!

tu joues sur les mots, répartir c'est donner, et évidemment tout le problème est ce qu'on entend par "équitable". Ca se pose dans tout système même non capitaliste . En Indonésie il y a une île où les rizières sont réparties par secteur angulaire autour d'un point central. On se mettait au centre et un tendait la main en écartant les doigts, le chef avait droit à l'intervalle angulaire entre le pouce et l'index; le sorcier entre l'index et le majeur etc .... C'est une convention de partage parmi d'autres.

[mobar]

Les producteurs ne recoivent rien qu’ils n’ont pas produit, ce sont les capitalistes qui recoivent des richesses produites par d’autres
les travailleurs financent les retraites de leurs predecesseurs et se font voler une partie de leur travail par le capital

Faut arreter d’essayer d’enfumer, la creation de richesse c’est le travail, pas la finance ou les politiciens

[GillesH38]

bah a priori les retraités ne produisent plus grand chose ....

[mobar]

bah a priori les retraités ne produisent plus grand chose ....

Il ont produit pendant au moins 40 trimestres ce ne peuvent pas dire beaucoup de detenteurs du capital Ni les donneurs d’ordres de la commission europeenne
https://www.publicsenat.fr/article/poli ... e-a-70-ans

[GillesH38]

ok mais il faut quand même décider quand ils peuvent arrêter et à combien on va les payer, dans tous les cas. Comme ils ne produisent plus rien, ce sera forcément prélevé sur ceux qui produisent, de toutes façons.

[LeLama]

Avec le mouvement contre le réforme des retraites, je suis frappé de voir que ceux qui s'opposaient LE PLUS à ce que je disais sont aussi ceux qui sont LE PLUS engagés dans le mouvement contre la réforme. Là je leur dis : ben vous voyez bien, ça confirme quand même bien ce que je dis , les gens n'ont massivement pas envie de renoncer à leurs avantages, de devoir travailler plus longtemps ou de gagner moins pendant leur retraite : c'est quand meme bien que l'argent qu'on gagne est important , sinon ça leur ferait quoi de moins gagner si ils partent plus tôt ?

Moi, j'ai pas besoin d'argent en plus, mais j'ai été manifester. Ce n'est pas que je veux plus d'argent globalement dans la société, mais je préfère que l'argent disponible aille aux retraités qu'a MacKinsey. La retraite est pour moi un symbole du fait que ce dont nous avons besoin est bradé, tandis que les choses dont je ne veux pas ( de l'argent pour controler les passes ou empecher les gens de travailler, des administratifs qui controlent les autres dans une société de surveillance, les cabinets de conseils et autres improductifs, les reductions d'impots aux multinationales... ) ont recu beaucoup d'argent ces dernieres annees.

[GillesH38]

je n'ai rien contre le principe de demander à ce que les riches paient pour les pauvres.

Je dis juste que ça confirme que personne n'a envie d'avoir moins d'argent, c'est tout. Ils ont juste envie que d'autres aient moins d'argent, mais pas eux. Ce qui n'a rien de très nouveau évidemment.

[GillesH38]

Moi, j'ai pas besoin d'argent en plus, mais j'ai été manifester. Ce n'est pas que je veux plus d'argent globalement dans la société, mais je préfère que l'argent disponible aille aux retraités qu'a MacKinsey.

au fait tu as vérifié que ça suffisait ? parce que je ne pense pas que les gens dépensent globalement la somme qu'ils réclament de ne pas perdre pour McKinsey ? combien tu penses que les gens dépensent en moyenne pour McKinsey ?

[LeLama]

je n'ai rien contre le principe de demander à ce que les riches paient pour les pauvres.

Je dis juste que ça confirme que personne n'a envie d'avoir moins d'argent, c'est tout. Ils ont juste envie que d'autres aient moins d'argent, mais pas eux. Ce qui n'a rien de très nouveau évidemment.

Nan, mais tu supposes que les gens manifestent pour de l'argent. Pas clair pour moi. Ils manifestent pour des raisons symboliques, qui sont differentes pour chacun. Moi, par exemple, si on maintient les retraites, ptête que j'y perdrais par davantage de prélèvements. Mais j'ai quand même manifesté. Y'a aussi des retraités dans le cortège, qui auraient intêret a ne pas partager la gateau et qui donc manifestent contre une reforme qui serait dans leur interet financier.

Donc je ne vois pas sur quoi tu appuies le fait que les gens manifestent pour plus d'argent. Ils manifestent pour une solidarité intergénerationnelle et le maintien du principe de retraite et le maintien de l'age de départ, voila ce qu'on peut dire factuellement. L'idee que les gens veulent plus d'argent, c'est la projection de ta pensee sur les autres. Certains seront d'accord avec toi et d'autres non. Ca ne colle pas à ce que je pense moi par exemple, qui ai manifesté.

[GillesH38]

ah bon? mais j'ai cité l'article du monde qui relevait les pancartes suivantes

A Paris, l’autocollant de Lutte ouvrière, « Augmentez les salaires, pas l’âge de la retraite » connaît un remarquable succès, « Un pognon de dingue pour les milliardaires, clame une pancarte, pour nous deux ans de plus à faire », « Qui sème la misère récolte la colère », résume une autre.

ça parait quand même clair que le problème qu'ont les gens, c'est l'argent non ?

qu'est ce que tu reproches d'autre aux riches de gagner trop d'argent ?

pour quelle raison le gouvernement propose une réforme autre que le fait qu'il craint de manquer d'argent pour les payer ?

Et qu'est ce que le gouvernement peut faire plus pour les retraites que le contenu des lois, c'est à dire de déterminer un système qui dit combien d'argent tu vas gagner en fonction de ce que tu as travaillé et l'âge auquel tu pars ? qu'est ce qu'il peut faire d'autre le gouvernement ?

donc c'est bien une loi qui parle d'argent in fine non ?

Si le problème n'est pas dans l'argent, tu peux bien t'arrêter de travailler quand tu veux ...

[mobar]

ok mais il faut quand même décider quand ils peuvent arrêter et à combien on va les payer, dans tous les cas. Comme ils ne produisent plus rien, ce sera forcément prélevé sur ceux qui produisent, de toutes façons.

Ceux qui produisent sont dans la rue pour dire qu’ils preferent payer les retraites que les actionnaires, c’est parfaitement clair!

[GillesH38]

ça ne contredit pas le fait que les gens n'ont pas envie de gagner moins d'argent.

[mobar]

Ce n’est pas le sujet, le sujet c’est de ne pas travailler plus longtemps alors que ceux qui veulent l’imposer n’ont jamais travaille