H-S du conflit Russo-Ukrainien.

[GillesH38]

Tu pars du principe que l'extermination des juifs étaient inéluctable. Non, au départ il avait l'idée de déportation à Madagascar par exemple. Je soutiens la théorie que le génocide a été possible grâce à la défaite de la France.

ah, et elle sort de quel chapeau ta théorie ? je vais faire comme avec le Lama, je vais te demander tes sources. Vu tes erreurs historiques flagrantes des derniers posts, ta crédibilité personnelle est quand même limitée.

Dès le début de l'opération Barbarossa, les Einsatzgruppen ont commencé à assassiner froidement les juifs, hommes, femmes et enfants dans les shtetls de Pologne et d'Ukraine, par des exécutions massives (ce qu'on appelé la Shoah par balles), alors qu'ils ne présentaient aucun danger militaire et que la France était de toutes façons vaincue.

https://bergson.paysdelaloire.e-lyco.fr ... balles.pdf


Expliquer la Shoah par la défaite de la France me semble absolument grotesque.

[GillesH38]

comment tu expliques qu'on ait pas déjà intégré l'Ukraine dans l'OTAN si on veut faire rien qu'à embêter la Russie ?

En fait je ne comprends pas pourquoi tu parles d’embêter la Russie. L'Ukraine n'a pas été intégré dans l'otan pcq qu'elle avait un paquet de problème de corruption, insécurité. Elle ne devait pas sembler bien fiable.

ben oui là je suis d'accord. Donc on n'accepte pas dans l'OTAN ni dans l'UE n'importe qui. Que ceux qui font la preuve qu'ils obéissent à un minimum de standard de démocratie. Maintenant si ces valeurs ne comptent pas, pourquoi les refuser ?

[batista]

Tu pars du principe que l'extermination des juifs étaient inéluctable. Non, au départ il avait l'idée de déportation à Madagascar par exemple. Je soutiens la théorie que le génocide a été possible grâce à la défaite de la France.

ah, et elle sort de quel chapeau ta théorie ? je vais faire comme avec le Lama, je vais te demander tes sources. Vu tes erreurs historiques flagrantes des derniers posts, ta crédibilité personnelle est quand même limitée.

Dès le début de l'opération Barbarossa, les Einsatzgruppen ont commencé à assassiner froidement les juifs, hommes, femmes et enfants dans les shtetls de Pologne et d'Ukraine, par des exécutions massives (ce qu'on appelé la Shoah par balles), alors qu'ils ne présentaient aucun danger militaire et que la France était de toutes façons vaincue.

https://bergson.paysdelaloire.e-lyco.fr ... balles.pdf


Expliquer la Shoah par la défaite de la France me semble absolument grotesque.

Premièrement, je ne suis pas un lama Gilles. Deuxièmement, erreur historique, erreur historique, ca va oui, je sors d'une grippe là ! j'ai le droit de confondre la Tchéquie et la Pologne.
Quant à la théorie c'est Ma théorie : avec une France et UK derrière, en défensive, bien armée et près à attaquer (et pas à attendre après une déclaration de guerre), le génocide n'était pas écrit d'avance.
L'opération Barbarossa et les einzatsgruppen c'est bien après la défaite de la France. On est déjà dans l'hubris. Même cette bataille n'aurait pas pu avoir lieu sans la défaite de la France.

[batista]

comment tu expliques qu'on ait pas déjà intégré l'Ukraine dans l'OTAN si on veut faire rien qu'à embêter la Russie ?

En fait je ne comprends pas pourquoi tu parles d’embêter la Russie. L'Ukraine n'a pas été intégré dans l'otan pcq qu'elle avait un paquet de problème de corruption, insécurité. Elle ne devait pas sembler bien fiable.

ben oui là je suis d'accord. Donc on n'accepte pas dans l'OTAN ni dans l'UE n'importe qui. Que ceux qui font la preuve qu'ils obéissent à un minimum de standard de démocratie. Maintenant si ces valeurs ne comptent pas, pourquoi les refuser ?

Pourquoi elles ne compteraient pas ces valeurs démocratiques ?

[phyvette]

le génocide n'était pas écrit d'avance.

Si dans Mein Kampf en 1925.

erreur historique, ca va oui, je sors d'une grippe là ! j'ai le droit de confondre la Tchéquie et la Pologne.

Un cachet toute les 6 heures.

[Glycogène]

Tu pars du principe que l'extermination des juifs étaient inéluctable. Non, au départ il avait l'idée de déportation à Madagascar par exemple. Je soutiens la théorie que le génocide a été possible grâce à la défaite de la France.

ah, et elle sort de quel chapeau ta théorie ? je vais faire comme avec le Lama, je vais te demander tes sources.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Plan_Madagascar
Mais c'est le contraire, c'est la défaite de la France qui permettait de déporter les juifs vers Madagascar. Par contre le résistance des RU a bloqué les voies maritimes nécessaires à la déportation, d'où l'abandon de ce plan.

Le plan Madagascar était un projet du Troisième Reich visant à déporter quatre millions de Juifs d'Allemagne, de ses pays alliés et de ses territoires conquis, à Madagascar, alors colonie française.
(...)

Évoqué en Allemagne depuis 1938 dans des discussions de responsables tels que Julius Streicher, Hermann Göring, ou Joachim von Ribbentrop, ce plan n'est ainsi réellement envisagé qu'à partir de mai 1940, sous l'impulsion d'Heinrich Himmler.

En effet, la défaite de la France étant quasiment entérinée, se pose alors la question d'un passage sous contrôle direct allemand de certaines des colonies françaises. D'autant plus que dans l'esprit du commandement nazi, il est aussi acquis que le Royaume-Uni capitulera rapidement sous les bombardements de la Luftwaffe, et donc que les voies maritimes seront, après un accord de cessez-le-feu, libres des attaques de la flotte britannique.
(...)

Début juillet 1940, Rademacher déclare dans ses rapports : « La victoire imminente donne à l'Allemagne la possibilité et le devoir de résoudre la question juive en Europe. La solution souhaitable est : tous les Juifs hors d'Europe. La solution Madagascar signifie la création d'un immense ghetto. Seule la police de sécurité possède l'expérience nécessaire dans ce domaine ». Pas d'administration coloniale mais un régime d'autonomie avec à sa tête un gouverneur SS. De plus, cela nécessiterait la création d'une banque européenne chargée de liquider les biens juifs en Europe ainsi que d'être le filtre obligatoire entre les Juifs et le reste du monde pour annihiler toute leur influence économique en Allemagne, car toute transaction commerciale avec eux sera interdite.
(...)

Le 30 août 1940, Rademacher s'entretient avec Ribbentrop pour qu'il réunisse des experts afin de finaliser le plan, mais celui-ci ne répondra jamais à sa demande, tout comme le dossier d'Eichmann ne sera jamais validé par Heydrich. La cause de ces refus et de l'abandon du plan est tout simplement la résistance du Royaume-Uni. L'échec du Reich à obtenir une capitulation rapide des Britanniques met fin à tout espoir de maîtrise suffisante de l'espace maritime.

Le plan Madagascar sera définitivement abandonné en décembre. En janvier 1941, Göring et Himmler mettent au point le plan Heydrich, qui doit permettre l’établissement d’un nouveau territoire au sein de l’Union soviétique, une fois la guerre remportée contre cette dernière4. L’enlisement du conflit à l'Est ne le permettra pas et l'expulsion des Juifs vers la Pologne continuera, aboutissant à la Solution finale.

Le 7 mars 1942, Joseph Goebbels faisait encore état, dans son journal, d'un projet d'attribuer aux Juifs, après la guerre, une île comme Madagascar : « Je lis un mémorandum détaillé du SD et de la police sur la solution finale de la question juive. […] Il reste encore onze millions de Juifs en Europe. Ils devront ultérieurement être concentrés dans un premier temps à l'Est ; on pourra éventuellement leur attribuer une île après la guerre, comme Madagascar ».

[mobar]

Peu d’historiens soutiennent encore qu’une ligne droite mènerait de Mein Kampf à Auschwitz. A peine au pouvoir, les nazis s’en prennent effectivement aux juifs. Du premier boycottage — d’ailleurs un fiasco — du 1er avril 1933 à la Nuit de cristal de novembre 1938, des lois de Nuremberg de septembre 1935 à l’« aryanisation » des entreprises en 1937 et aux ultimes interdictions professionnelles de 1939, une escalade ininterrompue scande l’exclusion des juifs de la société allemande. Mais, jusqu’à la guerre, l’objectif avéré, c’est l’expulsion des juifs partout où ils peuvent émigrer — y compris en Palestine, sur la base d’un accord conclu dès août 1933 avec l’Agence juive

https://www.monde-diplomatique.fr/1998/08/VIDAL/3920

Devant le Reichstag, le 30 janvier 1939, le Führer prophétise : un conflit mondial déboucherait sur « l’anéantissement de la race juive en Europe ». Sept mois plus tard, il déclenche l’invasion de la Pologne, qui décuple le nombre de juifs sous le joug nazi. Commence le regroupement au sein de ghettos, puis de camps, vers lesquels les victimes d’autres pays seront bientôt déportées. A la demande de Hitler et sous la direction d’Eichmann, l’Office central pour l’émigration travaille néanmoins au transfert forcé de quatre millions de juifs à Madagascar. Faute d’un arrangement avec Londres, le projet malgache sera abandonné au profit, affirment certains, d’une déportation massive au-delà de l’Oural.

[batista]

Voilà. Merci pour les sources Mobar.

[mobar]

Le cheminement qui a mené Hitler à penser l’expulsion de juifs puis leur génocide après avoir organisé des assassinats comme la nuit de cristal en 1938, montre que ce genre d'individu doit être éliminé avant qu'il ne poursuive et amplifie ses massacres

Ce traitement aurait été appliqué à Poutine après la seconde guerre de Tchétchénie et les assassinats d'opposants la guerre en Ukraine n'aurait jamais eu lieu, il est encore temps de le traiter avant qu'il ne déclenche la 3eme guerre mondiale!

[GillesH38]

Tu pars du principe que l'extermination des juifs étaient inéluctable. Non, au départ il avait l'idée de déportation à Madagascar par exemple. Je soutiens la théorie que le génocide a été possible grâce à la défaite de la France.

ah, et elle sort de quel chapeau ta théorie ? je vais faire comme avec le Lama, je vais te demander tes sources.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Plan_Madagascar
Mais c'est le contraire, c'est la défaite de la France qui permettait de déporter les juifs vers Madagascar.

je ne parlais pas de la théorie que les nazis avaient envisagé une déportation à Madagascar, que je connaissais et qui est avérée, mais de celle que Batista présentait par "le génocide avait été possible grâce à la défaite de la France" (dans le contexte précédent où il disait qu'il aurait mieux valu ne pas attaquer Hitler puisque c'est ça qui aurait provoqué le génocide )

C'est assez absurde puisque si Hitler n'avait pas fait la guerre ni à la France ni à l'URSS, le plan Madagascar (qui était à l'époque une colonie française) était inenvisageable, et il ne pouvait pas non plus les déporter à l'Est, donc il lui restait quoi comme solution pour s'en débarrasser comme il avait promis dans Mein Kampf ?

[marocain]

je ne sais pas ce que tu appelles le prisme racial, pour moi les races n'existent pas.

Et bien le monde se découpe en population au phénotype

dans ce cas y a une race de blonds, une race de bruns, une race de roux ...?
Les ukrainiens et les russes sont indistinguables suivant le "phénotype"....

Il n'y a pas de race de blond ou race de bruns, mais en effet les ukrainiens et les russes sont indistinguables. C'est la même "race", le même peuple, la même origine. Cette guerre est entre Slaves. Et l'Occident s'ingèrent dans cette guerre pour affaiblir la Russie.
Pour faire le parallèle, c'est un peu comme quand l'Angleterre et la France s'ingéraient dans les conflit entre Princes Allemands au 17eme et 18eme.

et aux religions différentes, c'est le premier marqueur de différenciation bien au-dela des systèmes politiques comme tu le penses.

ou pas de religion du tout (comme moi). La religion fait indéniablement partie des marqueurs identitaires mais c'est loin d'être le seul et c'est loin d'être une explication suffisante. Les ukrainiens et les russes ont aussi la même religion.

exact Russes et Ukrainiens ont la même religion, c'est la même civilisation.
D'un coté, il y a les unionistes: Poutine et les Russes, de l'autre les sécessionnistes: Zelenski et les pro-Otan en Ukraine.

[GillesH38]

Et bien le monde se découpe en population au phénotype

dans ce cas y a une race de blonds, une race de bruns, une race de roux ...?
Les ukrainiens et les russes sont indistinguables suivant le "phénotype"....

Il n'y a pas de race de blond ou race de bruns,

si il y en a, mais ils vivent mélangés. Il suffirait de les séparer spatialement pour les identifier.

mais en effet les ukrainiens et les russes sont indistinguables. C'est la même "race", le même peuple, la même origine. Cette guerre est entre Slaves. Et l'Occident s'ingèrent dans cette guerre pour affaiblir la Russie.
Pour faire le parallèle, c'est un peu comme quand l'Angleterre et la France s'ingéraient dans les conflit entre Princes Allemands au 17eme et 18eme.

les slaves ne sont pas une race, c'est un groupe linguistique. Comme les arabes d'ailleurs. Sur le territoire de l'Uraine, tu as eu des vikings, des allemands, des proto-slaves, des khazars, des Mongols, etc ....

exact Russes et Ukrainiens ont la même religion, c'est la même civilisation.
D'un coté, il y a les unionistes: Poutine et les Russes, de l'autre les sécessionnistes: Zelenski et les pro-Otan en Ukraine.

Non Poutine ne veut pas s'encombrer d'une Ukraine hostile, il veut juste récupérer le Donbass industriel et les zones majoritairement russophones, et avoir un état tampon servile à ses frontières comme le Belarus.

[kercoz]

Pour avoir une idée du patchwork qu'on nous présente comme un pays homogène, et de l'esprit qui y règne, il faut lire "Les Abeilles grises" , roman du meilleur écrivain Ukrainien actuel :
Andreï Kourkov
432 pages
4.17/5 532 notes
Résumé :
Dans un petit village abandonné de la «zone grise», coincé entre armée ukrainienne et séparatistes prorusses, vivent deux laissés-pour-compte: Sergueïtch et Pachka. Désormais seuls habitants de ce no man’s land, ces ennemis d’enfance sont obligés de coopérer pour ne pas sombrer, et cela malgré des points de vue divergents vis-à-vis du conflit. Aux conditions de vie rudimentaires s’ajoute la monotonie des journées d’hiver, animées, pour Sergueïtch, de rêves visionnaires et de souvenirs. Apiculteur dévoué, il croit au pouvoir bénéfique de ses abeilles qui autrefois attirait des clients venus de loin pour dormir sur ses ruches lors de séances d’«apithérapie». Le printemps venu, Sergueïtch décide de leur chercher un endroit plus calme. Ayant chargé ses six ruches sur la remorque de sa vieille Tchetviorka, le voilà qui part à l’aventure. Mais même au milieu des douces prairies fleuries de l’Ukraine de l’ouest et du silence des montagnes de Crimée, l’œil de Moscou reste grand ouvert...
"""""""""""
Bien qu'Ukrainien, le gus est surpris par des comportements et usages différents à qqs centaines de km...tres bien reçu par des tatares en Crimée, avec ses abeilles il est offusqué de la façon dont Russes et Ukrainiens les traitent et par le fait qu'ils enterrent leurs morts sans cercueil ..et que la femme repart avec la bouteille apres lui avoir servi un verre d'alcool !

[mobar]

Non Poutine ne veut pas s'encombrer d'une Ukraine hostile, il veut juste récupérer le Donbass industriel et les zones majoritairement russophones, et avoir un état tampon servile à ses frontières comme le Belarus.

Bien malin celui qui peut dire ce que veut Poutine, pas sur qu'il sache lui-même ce qu'il veut aujourd'hui qui est probablement fort différent que ce qu'il voulait il y a un an!

Les guerres d'annexion n'ont d'autre justification que la conquête et l'annexion et la résistance n'a pas besoin d'autre justification que la préservation et la défense de ses biens!

Le territoire Russe n'a pas besoin de zone tampon, il est si vaste que toute agression conventionnelle est vouée à l'échec

[GillesH38]

Le territoire Russe n'a pas besoin de zone tampon, il est si vaste que toute agression conventionnelle est vouée à l'échec

ce n'est certainement pas ce que la majorité des Russes et Poutine pensent. Il faut comprendre qu'on a un pays qui vit sur le traumatisme de l'invasion nazie (et qui a été régulièrement balayé par des envahisseurs, vikings, mongols, français ...) et que les gens qui ont subi des traumatismes ne sont pas forcément tout à fait rationnels.