H-S du conflit Russo-Ukrainien.

[sceptique]

Au passage, pourquoi l'OTAN s'est-elle étendu si loin là où les tensions n'existaient plus?

Tu inverses tout !
Ce n'est pas l'OTAN qui s'est étendu (Melenchon ment même effrontément en parlant d'annexion).

Quel rapport avec une annexion?

Tu le fais exprès ? J'ai indiqué clairement, en aparté, qu'il s'agit des paroles de Melenchon.

Ce sont ces pays d'Europe Orientale qui savent et pour cause le danger de l'impérialisme russe ou soviétique qui ont tout fait depuis leur indépendance réelle en 1991 pour être protégés de leur puissant et dangereux voisin.
Au vu des événements actuels on ne peut leur donner tort ...

L'OTAN n'est pas à entrée libre : il ne suffit pas de demander pour y adhérer

Là encore, tu fais semblant de ne pas comprendre : Ce n'est pas l'OTAN qui s'étend c'est le pays qui demande son adhésion qui est acceptée ou pas. Cas de la Suède et de la Finlande (en cours d'acceptation). Mais aussi de la Georgie et de l'Ukraine (refus antérieur).

Sinon pour l'ultimatum de Poutine, au hasard :
https://desk-russie.eu/2021/12/30/que-s ... matum.html
https://www.ouest-france.fr/europe/russ ... 6decf2939d
https://www.courrierinternational.com/r ... de-avec-un

[mahiahi]

Au passage, pourquoi l'OTAN s'est-elle étendu si loin là où les tensions n'existaient plus?

Tu inverses tout !
Ce n'est pas l'OTAN qui s'est étendu (Melenchon ment même effrontément en parlant d'annexion).

Quel rapport avec une annexion?

Tu le fais exprès ? J'ai indiqué clairement, en aparté, qu'il s'agit des paroles de Melenchon.

Et c'est toi qui amènes ça dans le débat, donc je te demande ce que ça vient faire dans ce débat.
N'importe quel politicien dit ce qu'il veut avec ses outrances, elles n'ont rien à voir avec mon propos.

Ce sont ces pays d'Europe Orientale qui savent et pour cause le danger de l'impérialisme russe ou soviétique qui ont tout fait depuis leur indépendance réelle en 1991 pour être protégés de leur puissant et dangereux voisin.
Au vu des événements actuels on ne peut leur donner tort ...

L'OTAN n'est pas à entrée libre : il ne suffit pas de demander pour y adhérer

Là encore, tu fais semblant de ne pas comprendre : Ce n'est pas l'OTAN qui s'étend c'est le pays qui demande son adhésion qui est acceptée ou pas.

La décision est autant conditionnée par les membres actuels de l'OTAN : il y a eu refus pour la Russie, par contre des appels sont lancés aux pays autour de la Russie, depuis un moment, mais pas ailleurs (Afrique, par exemple : il y a des accords avec le Maghreb sauf la Lybie) ET de l'autre côté, l'ANZUS (qui ne mérite plus son Z depuis longtemps) a été renforcé par l'AUKUS, contre la Chine, mais pas seulement.

Cas de la Suède et de la Finlande (en cours d'acceptation). Mais aussi de la Georgie et de l'Ukraine (refus antérieur).

La Suède est tout simplement refusée par la Turquie, qui joue sa carte, au grand dam des autres membres, d'ailleurs on est en train de contourner même l'OTAN

Sinon pour l'ultimatum de Poutine, au hasard :
https://desk-russie.eu/2021/12/30/que-s ... matum.html
https://www.ouest-france.fr/europe/russ ... 6decf2939d
https://www.courrierinternational.com/r ... de-avec-un

Alors dis-moi où est dedans la soumission des états européens? Car c'est ça qui me fait réagir.
Il demande un recul militaire US en Europe (OTAN), l'expansion n'y est pas.
De notre côté, nous réclamons une expansion de l'UE et de l'OTAN (plus fortement ce dernier, même de la part de membres de l'UE).
J'ai le souvenir des débats lors de la 2ème guerre du Golfe, puis de celles de Lybie et de Syrie et l'impression d'être un cas rare.

[sceptique]

Post déplacé dans Le conflit Russo-Ukrainien.

[mahiahi]

D'un côté :

En France nombre de responsables trouvent normal que la Russie réclame une sphère d’influence. Ils ressemblent à ceux qui en 1939 croyaient que les revendications d’Hitler se bornaient à Dantzig...

et de l'autre :

jamais l'OTAN n'attaquera la Russie sur son territoire.

Il y a une contradiction fondamentale dans cet ultimatum russe.

Et pas ailleurs?

Le but est donc autre : pouvoir faire pression sur l'Europe Orientale et la soumettre comme l'ancien Pacte de Varsovie (Prague, Budapest)

Ce qui semble inconcevable du côté américain, pour certains

[sceptique]

D'un côté :

En France nombre de responsables trouvent normal que la Russie réclame une sphère d’influence. Ils ressemblent à ceux qui en 1939 croyaient que les revendications d’Hitler se bornaient à Dantzig...

et de l'autre :

jamais l'OTAN n'attaquera la Russie sur son territoire.

Il y a une contradiction fondamentale dans cet ultimatum russe.

Et pas ailleurs?

Que veux tu dire ? Où est le problème ?
Tu pourrais détailler un peu, au lieu de caviarder mon post, tes remarques me sont incompréhensibles.

[mahiahi]

Sans reprise, je vois que tu considères, comme beaucoup, que rentrer dans les organisations US c'est la liberté, alors qu'en sortir, c'est tomber sous le joug des autres (ici, la Russie, ailleurs la Chine, par exemple)

NOUS sommes le Bien, EUX le Mal

On parle de cohérence, mais le raisonnement est complètement tordu

Et l'Histoire montre que c'est ainsi qu'arrivent les catastrophes

[sceptique]

Sans reprise, je vois que tu considères, comme beaucoup, que rentrer dans les organisations US c'est la liberté, alors qu'en sortir, c'est tomber sous le joug des autres (ici, la Russie, ailleurs la Chine, par exemple)
NOUS sommes le Bien, EUX le Mal
On parle de cohérence, mais le raisonnement est complètement tordu
Et l'Histoire montre que c'est ainsi qu'arrivent les catastrophes

Tu fais une profession de foi, sans aucun argument. En quoi mon raisonnement est complètement tordu ? Ou suis je rentrer dans les organisations US ? Pour ta gouverne,j'ai toujours pensé que l'intervention occidentale en Libye, en Irak, au Vietnam ... étaient des erreurs tragiques.
Sinon, je suis d'accord, l'Histoire montre que c'est ainsi qu'arrivent les catastrophes, par exemple Munich 1938 où on a fermer les yeux sur les projets nazis.

[mobar]

Les catastrophes arrivent aussi quand les grandes puissances se mêlent d'apporter la "bonne gouvernance" à des pays qui ne leur ont rien demandé, exemple les américains au Vietnam, en Irak, en Syrie et en Afghanistan, les russes en Afghanistan, en Syrie, en Géorgie, en Tchétchénie et en Ukraine ...

Une seule solution, occire sans délai ni jugement le premier dirigeant, quel qu'il soit, qui déclenche une guerre, un conflit ou une opération militaire spéciale et mettre son pays sous tutelle de l'ONU jusqu’à ce que tous ses complices soient jugés par un tribunal international !

[mahiahi]

Tu fais une profession de foi, sans aucun argument. En quoi mon raisonnement est complètement tordu ?

Celui que tu cites, plutôt, considère que :
- quitter les organisations US (OTAN) revient à se faire dominer par la violence Russe
- en creux, qu'y être entré ne pose pas de problème (l'OTAN n'attaquera pas la Russie)

Ou suis je rentrer dans les organisations US ? Pour ta gouverne,j'ai toujours pensé que l'intervention occidentale en Libye, en Irak, au Vietnam ... étaient des erreurs tragiques.

Je parlais des pays d'Europe orientale

Sinon, je suis d'accord, l'Histoire montre que c'est ainsi qu'arrivent les catastrophes, par exemple Munich 1938 où on a fermer les yeux sur les projets nazis.

et avant, en 1914 avec des alliances automatiques (comme l'OTAN à cette heure)

et après, en 1991 en Yougoslavie et 2001 en Serbie (pour le Bien), en 2003 en Irak, puis l'Afghanistan (lutte contre l'axe du Mal) et même en Lybie en 2011

[sceptique]

Tu fais une profession de foi, sans aucun argument. En quoi mon raisonnement est complètement tordu ?

Celui que tu cites, plutôt, considère que :
- quitter les organisations US (OTAN) revient à se faire dominer par la violence Russe
- en creux, qu'y être entré ne pose pas de problème (l'OTAN n'attaquera pas la Russie)

Va en Europe Orientale et demande leur pourquoi ils ont voulu rentrer dans l'OTAN et surtout ne pas en sortir.
L'OTAN n'attaquera jamais la Russie sur son sol. Par contre la Russie attaquent ses voisins.

Ou suis je rentrer dans les organisations US ? Pour ta gouverne,j'ai toujours pensé que l'intervention occidentale en Libye, en Irak, au Vietnam ... étaient des erreurs tragiques.

Je parlais des pays d'Europe orientale

Et encore une fois ton anti-américanisme ! Tu assimiles donc les pays d'Europe orientale à des organisations US !!!
En fait tu fais très fort : dans un fil consacré à l'agression russe tu ne fais que critiquer les US. Incroyable, mais tu n'es pas seul.
Sinon je ne répondrais plus sur ce fil, un autre est plus approprié.

[mahiahi]

Va en Europe Orientale et demande leur pourquoi ils ont voulu rentrer dans l'OTAN et surtout ne pas en sortir.

Je te signale que pour la punition des méchants, il y a une organisation nommée ONU.
Ni la France ni l'OTAN n'ont mandat pour les punir.
Jouer le chevalier blanc quand on laisse par ailleurs tuer des civils (exemple : Yémen) n'est pas crédible.
C'est d'ailleurs dénoncé à l'assemblée de cette même ONU

L'OTAN n'attaquera jamais la Russie sur son sol. Par contre la Russie attaquent ses voisins.

Et tu dénonces les Munichois de 1938?

Ou suis je rentrer dans les organisations US ? Pour ta gouverne,j'ai toujours pensé que l'intervention occidentale en Libye, en Irak, au Vietnam ... étaient des erreurs tragiques.

Je parlais des pays d'Europe orientale

Et encore une fois ton anti-américanisme ! Tu assimiles donc les pays d'Europe orientale à des organisations US !!!

Non, l'OTAN, dirigée par les USA

En fait tu fais très fort : dans un fil consacré à l'agression russe tu ne fais que critiquer les US. Incroyable, mais tu n'es pas seul.
Sinon je ne répondrais plus sur ce fil, un autre est plus approprié.

C'est de leur côté que viennent mes ennuis
Rendez vous ailleurs, alors.

[emmort]

Il n'y a pas d'exemple depuis 1945 qu'un pays agresseur ait pu conserver des gains territoriaux.
Le dernier "gagnant" est l'URSS au dépend de la Finlande, et de la Pologne.
Les autres gains de l'URSS se sont faits au dépends de pays "agresseurs".
(on parle ici de modification de frontières, pas de soumissions de pays comme les pays baltes)

[nemo]

Il n'y a pas d'exemple depuis 1945 qu'un pays agresseur ait pu conserver des gains territoriaux.
Le dernier "gagnant" est l'URSS au dépend de la Finlande, et de la Pologne.
Les autres gains de l'URSS se sont faits au dépends de pays "agresseurs".
(on parle ici de modification de frontières, pas de soumissions de pays comme les pays baltes)

Tu oublies Israël. Il y en a d'autre la Chine avec le Tibet notamment. Peut être d'autre encore il faudrait que je réfléchisse.

[emmort]

Tu oublies Israël. Il y en a d'autre la Chine avec le Tibet notamment. Peut être d'autre encore il faudrait que je réfléchisse.

En ce qui concerne Israël, factuellement, ce ne sont pas les agresseurs dans aucune des trois guerres subies.

Pour la Chine , au Tibet, je suis d'accord que c'est un des rares cas d'agression "réussie" donnant lieu à un accroissement de territoires.

[nemo]

Tu oublies Israël. Il y en a d'autre la Chine avec le Tibet notamment. Peut être d'autre encore il faudrait que je réfléchisse.

En ce qui concerne Israël, factuellement, ce ne sont pas les agresseurs dans aucune des trois guerres subies.

Faux ils ont déclenché la guerre de 48 et celle de 67. Par ailleurs il y a eu 5 guerre au total (sans compter les opérations dans la bande de Gaza) mais sans prise de territoire dans les 2 guerres du Liban (enfin y a bien les fermes du Shéba mais c'est un bout de terre minuscule.) Il y en a même 6 si on compte l'opération de Suez en 56.