Démocraties (ploutocraties électorales pour certains) en danger

[mahiahi]

Je reprends ma conclusion à une question précédente : pour toi, un système démocratique doit limiter les choix présentés au peuple pour se maintenir.

conclusion de quelle réponse ?

Je constate que tu ne nies pas, comme tu n'as jamais exprimé de réponse allant contre ma conclusion de la réponse selon laquelle le président ayant déclenché l'article 16 dot garder la constitution telle quelle et tes réflexions delegitimant les réformateurs de système qui vont toujours dans le sens du maintien du système.


Indignation, autres questions, changement de sujet, mais pas de réponse directe.

Mais toutes les prises de position vont dand le même sens.

je me souviens qu'en 74 il y avait un candidat royaliste, on ne l'a pas empêché de se présenter.

Il y a eu également des candidats communistes et autres réformateurs, qui ont toujours été considérés comme "petits".
Par contre, as tu déjà réfléchi que la Constitution bouge beaucoup sous la plume des candidats du système ?

[GillesH38]

Je reprends ma conclusion à une question précédente : pour toi, un système démocratique doit limiter les choix présentés au peuple pour se maintenir.

conclusion de quelle réponse ?

Je constate que tu ne nies pas, comme tu n'as jamais exprimé de réponse allant contre ma conclusion de la réponse selon laquelle le président ayant déclenché l'article 16 dot garder la constitution telle quelle et tes réflexions delegitimant les réformateurs de système qui vont toujours dans le sens du maintien du système.

désolé mais j'ai décroché

Indignation, autres questions, changement de sujet, mais pas de réponse directe.

bah si j'ai fait plein d'efforts pour te répondre aux questions que je comprenais, avec une patience qui excède de beaucoup celle de nombreux autres interlocuteurs, c'est seulement que tes questions deviennent tellement embrouillées comme celles d'en haut que je ne sais même plus ce que tu demandes.

je me souviens qu'en 74 il y avait un candidat royaliste, on ne l'a pas empêché de se présenter.

Il y a eu également des candidats communistes et autres réformateurs, qui ont toujours été considérés comme "petits".
Par contre, as tu déjà réfléchi que la Constitution bouge beaucoup sous la plume des candidats du système ?

pas compris non plus , les candidats n'ont pas le pouvoir de changer la constitution ?

[mahiahi]

conclusion de quelle réponse ?

Je constate que tu ne nies pas, comme tu n'as jamais exprimé de réponse allant contre ma conclusion de la réponse selon laquelle le président ayant déclenché l'article 16 dot garder la constitution telle quelle et tes réflexions delegitimant les réformateurs de système qui vont toujours dans le sens du maintien du système.

désolé mais j'ai décroché

C'est rien, j'ai tout mon temps pour les cerveaux lents

Indignation, autres questions, changement de sujet, mais pas de réponse directe.

bah si j'ai fait plein d'efforts pour te répondre aux questions que je comprenais

... mais comme tu décroches vite, il faut répéter

c'est seulement que tes questions deviennent tellement embrouillées comme celles d'en haut que je ne sais même plus ce que tu demandes.

Et tu oublies que tu décroches

pour toi, un système démocratique doit limiter les choix présentés au peuple pour se maintenir, n'est ce pas?

Maintenant, tu cas te fâcher ou changer de sujet ?

je me souviens qu'en 74 il y avait un candidat royaliste, on ne l'a pas empêché de se présenter.

Il y a eu également des candidats communistes et autres réformateurs, qui ont toujours été considérés comme "petits".
Par contre, as tu déjà réfléchi que la Constitution bouge beaucoup sous la plume des candidats du système ?
[/quote]

pas compris non plus , les candidats n'ont pas le pouvoir de changer la constitution ?

Encore ?
Je faisais remarquer sue tu t'opposes au changement de constitution quand c'est pour changer le système.
Par exemple, le plébiscite de Louis Napoléon Bonaparte pourrait se rééditer légitimement ?

[mahiahi]

Je répète aussi cette question : quand Poutine est-il devenu un despote?

[GillesH38]

Et tu oublies que tu décroches

pour toi, un système démocratique doit limiter les choix présentés au peuple pour se maintenir, n'est ce pas?

l'expression "doit ...pour" est ambiguë sémantiquement. Soit ça vaut dire "si on veut ça, on doit faire ça", qui est un sens conditionnel. Soit ça veut dire "On doit faire ça, parce que c'est la seule façon d'arriver à ça", qui est un impératif. Précise le sens de ta phrase stp.

Encore ?
Je faisais remarquer sue tu t'opposes au changement de constitution quand c'est pour changer le système.
Par exemple, le plébiscite de Louis Napoléon Bonaparte pourrait se rééditer légitimement ?

pas "quand c'est pour changer de système" mais "quand ça conduit à interdire les expressions contraire, et en particulier à interdire le remplacement régulier des dirigeants". Le plébiscite de Louis Napoléon Bonaparte a suivi un coup d'état, donc ce n'est certainement pas démocratique, puisque ça ne donne pas de choix pour d'autres régimes - ça légitime donc une résistance par d'autres moyens.

[GillesH38]

En fait je réalise que depuis le début il y a peut être un quiproquo entre nous. J'ai l'impression que tu cherches à me faire dire qu'on "doit" faire comme ci ou comme ça de façon impérative parce que c'est la seule solution possible. Mais ce n'est ni ce que j'ai dit, ni ce que je pense. Je donne juste un critère pour dire qu'on est pour la démocratie et une condition minimale pour la démocratie. Mais je reconnais volontiers qu'on peut ne pas être démocrate, qu'on peut soutenir d'autres régimes que la démocraties, et même qu'une assemblée élue démocratiquement peut , par un vote "démocratique", décider d'abandonner la démocratie. C'est tout à fait possible, mais dans ce cas, il faut juste reconnaitre qu'on est sorti de la démocratie, c'est tout.

[mahiahi]

Et tu oublies que tu décroches

pour toi, un système démocratique doit limiter les choix présentés au peuple pour se maintenir, n'est ce pas?

l'expression "doit ...pour" est ambiguë sémantiquement. Soit ça vaut dire "si on veut ça, on doit faire ça", qui est un sens conditionnel. Soit ça veut dire "On doit faire ça, parce que c'est la seule façon d'arriver à ça", qui est un impératif. Précise le sens de ta phrase stp.

Il y est obligé car c'est la seule manière

Encore ?
Je faisais remarquer sue tu t'opposes au changement de constitution quand c'est pour changer le système.
Par exemple, le plébiscite de Louis Napoléon Bonaparte pourrait se rééditer légitimement ?

pas "quand c'est pour changer de système" mais "quand ça conduit à interdire les expressions contraire, et en particulier à interdire le remplacement régulier des dirigeants". Le plébiscite de Louis Napoléon Bonaparte a suivi un coup d'état, donc ce n'est certainement pas démocratique, puisque ça ne donne pas de choix pour d'autres régimes - ça légitime donc une résistance par d'autres moyens.

Il y avait le "non", qui impliquait le maintien.
Insuffisant ?.Que faut il alors ?

[GillesH38]

Et tu oublies que tu décroches

pour toi, un système démocratique doit limiter les choix présentés au peuple pour se maintenir, n'est ce pas?

l'expression "doit ...pour" est ambiguë sémantiquement. Soit ça vaut dire "si on veut ça, on doit faire ça", qui est un sens conditionnel. Soit ça veut dire "On doit faire ça, parce que c'est la seule façon d'arriver à ça", qui est un impératif. Précise le sens de ta phrase stp.

Il y est obligé car c'est la seule manière

réponse incorrecte, ce n'est pas parce que c'est la seule manière qu'on y est obligé. Il faut que ce soit la seule manière ET qu'on s'y sente obligé, mais l'un n'entraine pas l'autre. La seule manière d'aller sur la Lune est de prendre une fusée, ce n'est pas ça qui t'oblige à le faire.

Il y avait le "non", qui impliquait le maintien.
Insuffisant ?.Que faut il alors ?

il n'y a rien qu'on puisse faire de ce genre si on veut rester démocrate. Il ne faut pas le faire, c'est tout.

[mahiahi]

lIl y est obligé car c'est la seule manière

réponse incorrecte, ce n'est pas parce que c'est la seule manière qu'on y est obligé. Il faut que ce soit la seule manière ET qu'on s'y sente obligé, mais l'un n'entraine pas l'autre

Reprenons la question initiale : est il légitime de laisser decider par le peuple (par élection, référendum.... peu importe) de passer à un autre système irrévocablement ?

Avec tes interventions, je soupçonne fortement que tu penses que les options doivent être limitées parce que le système doit être pérennisé.

Alors c'est précisément le cas que tu décris et la réponse est tout a fait correcte, je te demande de valider ou pas.

Il y avait le "non", qui impliquait le maintien.
Insuffisant ? Que faut il alors ?

Il n'y a rien qu'on puisse faire de ce genre si on veut rester démocrate. Il ne faut pas le faire, c'est tout.

S, dis tu
mais je parle de légitimité.
Est-elle subordonnée à la finalité ?

[mahiahi]

En fait je réalise que depuis le début il y a peut être un quiproquo entre nous. J'ai l'impression que tu cherches à me faire dire qu'on "doit" faire comme ci ou comme ça de façon impérative parce que c'est la seule solution possible. Mais ce n'est ni ce que j'ai dit, ni ce que je pense. Je donne juste un critère pour dire qu'on est pour la démocratie et une condition minimale pour la démocratie. Mais je reconnais volontiers qu'on peut ne pas être démocrate, qu'on peut soutenir d'autres régimes que la démocraties, et même qu'une assemblée élue démocratiquement peut , par un vote "démocratique", décider d'abandonner la démocratie. C'est tout à fait possible, mais dans ce cas, il faut juste reconnaitre qu'on est sorti de la démocratie, c'est tout.

Patience et longueur de temps font mieux que force et rage !

Donc tu admets qu'il est légitime de changer de régime démocratiquement et irréversiblement vers un système non démocratique ?

[GillesH38]

lIl y est obligé car c'est la seule manière

réponse incorrecte, ce n'est pas parce que c'est la seule manière qu'on y est obligé. Il faut que ce soit la seule manière ET qu'on s'y sente obligé, mais l'un n'entraine pas l'autre

Reprenons la question initiale : est il légitime de laisser decider par le peuple (par élection, référendum.... peu importe) de passer à un autre système irrévocablement ?

je répète : la légitimité n'existe pas dans l'absolu mais dans un cadre de valeurs. La question n'a pas de sens "dans l'absolu". Les lois islamistes sont légitimes dans la pensée islamique, elles ne le sont pas dans la pensée démocratique.

De plus, ça ne veut rien dire "passer à un autre système irrévocablement", tout ce qui a été fait peut être défait.

Avec tes interventions, je soupçonne fortement que tu penses que les options doivent être limitées parce que le système doit être pérennisé.

je ne sais pas si il "doit" être pérennisé, mais moi je suis pour que les garanties de démocratie le soient. C'est pas un impératif objectif, c'est mon avis subjectif : donc si elles devaient être interrompues, je me considérerais en droit "légitime" de m'y opposer, en fonction de mes propres valeurs.

S, dis tu
mais je parle de légitimité.
Est-elle subordonnée à la finalité ?

évidemment que la légitimité, comme la vérité des assertions mathématiques, ne peut s'estimer que dans un cadre de valeurs, qui lui même nécessite une position subjective, si c'est à ça que tu voulais arriver.

[GillesH38]

En fait je réalise que depuis le début il y a peut être un quiproquo entre nous. J'ai l'impression que tu cherches à me faire dire qu'on "doit" faire comme ci ou comme ça de façon impérative parce que c'est la seule solution possible. Mais ce n'est ni ce que j'ai dit, ni ce que je pense. Je donne juste un critère pour dire qu'on est pour la démocratie et une condition minimale pour la démocratie. Mais je reconnais volontiers qu'on peut ne pas être démocrate, qu'on peut soutenir d'autres régimes que la démocraties, et même qu'une assemblée élue démocratiquement peut , par un vote "démocratique", décider d'abandonner la démocratie. C'est tout à fait possible, mais dans ce cas, il faut juste reconnaitre qu'on est sorti de la démocratie, c'est tout.

Patience et longueur de temps font mieux que for ce et rage !

Donc tu adlets qu'ol est légitime de changer de régime démocratiquement et irréversiblement vers un système non démocratique ?

je pense que je l'ai dit clairement : la légitimité dépend du système de valeurs (forcément subjectif) que tu adoptes, donc il n'y a pas de réponse "dans l'absolu" à la question de la légitimité.

[mahiahi]

lIl y est obligé car c'est la seule manière

réponse incorrecte, ce n'est pas parce que c'est la seule manière qu'on y est obligé. Il faut que ce soit la seule manière ET qu'on s'y sente obligé, mais l'un n'entraine pas l'autre

Reprenons la question initiale : est il légitime de laisser decider par le peuple (par élection, référendum.... peu importe) de passer à un autre système irrévocablement ?

je répète : la légitimité n'existe pas dans l'absolu mais dans un cadre de valeurs. La question n'a pas de sens "dans l'absolu". Les lois islamistes sont légitimes dans la pensée islamique, elles ne le sont pas dans la pensée démocratique.

De plus, ça ne veut rien dire "passer à un autre système irrévocablement", tout ce qui a été fait peut être défait.

Je reprends les conditions de l'illégitimité selon toi : suppression du renouvellement périodique des élus dans un nouveau système, mais choisi démocratiquement (seul ajout).
Je sais très bien que tout ce que loi fait, loi peut défaire, mais

Avec tes interventions, je soupçonne fortement que tu penses que les options doivent être limitées parce que le système doit être pérennisé.

je ne sais pas si il "doit" être pérennisé, mais moi je suis pour que les garanties de démocratie le soient. C'est pas un impératif objectif, c'est mon avis subjectif : donc si elles devaient être interrompues, je me considérerais en droit "légitime" de m'y opposer, en fonction de mes propres valeurs.

C'est ton avis que je demande, je sais que tu es subjectif.
Internet me fournira des éléments factuels en droit quand j'en voudrai, mais ce n'est pas le jour.

Si, dis tu
mais je parle de légitimité.
Est-elle subordonnée à la finalité ?

évidemment que la légitimité, comme la vérité des assertions mathématiques, ne peut s'estimer que dans un cadre de valeurs, qui lui même nécessite une position subjective, si c'est à ça que tu voulais arriver.

Non, à ta vision de la légitimité : la fin justifie-t-elle les moyens, en gros

[mahiahi]

je pense que je l'ai dit clairement : la légitimité dépend du système de valeurs (forcément subjectif) que tu adoptes, donc il n'y a pas de réponse "dans l'absolu" à la question de la légitimité.

Si je cherchais une réponse objective ou dans l'absolu, j'aurais cherché dans un ouvrage de droit constitutionnel
C'est ton avis subjectif que je demande

[GillesH38]

Je reprends les conditions de l'illégitimité selon toi : suppression du renouvellement périodique des élus dans un nouveau système, mais choisi démocratiquement (seul ajout).

de l'illégitimité quand tu te revendiques des principes de la démocratie, oui. Comme j'ai dit l'illégitimité est subjective. Pour un démocrate; les procédures démocratiques ne peuvent pas être utilisées pour la supprimer sine die.

et arrête de mettre mon nom dans tes quotes quand tu te cites toi même stp.

Je sais très bien que tout ce que loi fait, loi peut défaire, mais

Avec tes interventions, je soupçonne fortement que tu penses que les options doivent être limitées parce que le système doit être pérennisé.

je ne sais pas si il "doit" être pérennisé, mais moi je suis pour que les garanties de démocratie le soient. C'est pas un impératif objectif, c'est mon avis subjectif : donc si elles devaient être interrompues, je me considérerais en droit "légitime" de m'y opposer, en fonction de mes propres valeurs.

C'est ton avis que je demande, je sais que tu es subjectif.
Internet me fournira des éléments factuels en droit quand j'en voudrai, mais ce n'est pas le jour.
....
Non, à ta vision de la légitimité : la fin justifie-t-elle les moyens, en gros

ce n'est pas parce que tu trouverais des éléments de droit sur internet que la légitimité deviendrait objective, le droit, ça dit la légalité, pas la légitimité.

Mon avis je te l'ai donné : une procédure , même démocratique, qui supprime la démocratie, n'est pas légitime pour un démocrate. Tu as besoin d'autre chose ?