Démographie, naissances...

[mahiahi]

toutes tes prémisses sont vraies aussi pour la vieillesse, mais la conclusion ne l'est pas. Il doit donc y avoir une faille dans ton raisonnement ....

ou dans le tien.

Développe le stp

[GillesH38]

ben je l'ai fait : c'est pas parce qu'un truc est inévitable qu'on cherche à le hâter. C'est comme la vieillesse, ou si tu veux un autre exemple, la fin des vacances :

ça ne t'empêche pas de vivre
c'est inévitable
mieux on se prépare, moins ce sera douloureux

mais c'est pas pour ça qu'on cherche à les écourter le plus possible.

et de fait, les réactions "du peuple" (puisque tu aimes t'y référer ) aux mesures limitant leur pouvoir d'achat sont la plupart du temps très négatives.

[mahiahi]

Mon avis qui n'est qu'un avis personnel et n'a pas valeur de vérité absolue, c'est que le plus probable est que les choses durent à peu près ce qu'elles ont duré pour le moment, donc :
un siècle ou deux pour la civilisation industrielle (disparition par épuisement des ressources énergétiques et minières)
quelques dizaines de millénaires pour les civilisations agricoles (disparition des sols fertiles )
quelques centaines de milliers d'années pour l'humanité actuelle (risque de disparition par supervolcan ou météorite)

Mais qu'il n'y a pas nécessité de presser le mouvement .

Traduction : je mourrai avant la fin de la civilisation, alors laissez moi en profiter jusqu'au bout.

À combien estimes tu le risque que la société de croissance continue pour les pays forts en les accaparant à nos dépens, que les improductifs soient sacrifiés chez nous (retraites et chômage dévalués, euthanasie...) et qu'ils servent de bouc émissaire ("OK Boomer")?

[mahiahi]

mieux on se prépare, moins ce sera douloureux

mais c'est pas pour ça qu'on cherche à les écourter le plus possible

Ah, je vois la différence sous jacente : je pense à mes successeurs, pour qui la vie sera meilleure so on se prépare, pas toi apparemment

et de fait, les réactions "du peuple" (puisque tu aimes t'y référer ) aux mesures limitant leur pouvoir d'achat sont la plupart du temps très négatives.

Le leur et pas celui des riches....

[GillesH38]

le probleme est que tu demandes une probabilité sur des critères très subjectifs : c'est quoi "les pays forts", ça veut dire quoi "accaparer", "improductifs", "sacrifiés"... tout ça c'est très subjectif comme catégories, donc personne ne peut affecter de probabilité à des catégories subjectives, et je n'en vois pas trop l'interêt.

Il y aura certainement toujours des riches et des pauvres, l'enjeu est que la différence ne soit pas trop grande pour que la cohésion sociale demeure. Je ne suis bien évidemment pas certain que ce soit le cas ....mais je ne vois pas bien en quoi appauvrir volontairement globalement la société pourrait faciliter la solution.

[GillesH38]

mieux on se prépare, moins ce sera douloureux

mais c'est pas pour ça qu'on cherche à les écourter le plus possible

Ah, je vois la différence sous jacente : je pense à mes successeurs, pour qui la vie sera meilleure so on se prépare, pas toi apparemment

je n'ai pas la prétention de savoir comment mes successeurs vivront et ce qu'ils voudront faire, et je ne reproche pas à mes ancêtres de ne pas y avoir pensé. Chacun sa vie , j'ai déjà assez à faire avec la mienne.

et de fait, les réactions "du peuple" (puisque tu aimes t'y référer ) aux mesures limitant leur pouvoir d'achat sont la plupart du temps très négatives.

Le leur et pas celui des riches....

sauf que "le peuple" est quasiment intégralement composé de gens qui estiment ne pas être "trop" riches (sinon ça leur serait facile individuellement de renoncer à leur richesse, pas besoin de décision sociétale pour ça), donc si tu leur poses la question, çà va être vite réglé ....

[mahiahi]

mieux on se prépare, moins ce sera douloureux

Ah, je vois la différence sous jacente : je pense à mes successeurs, pour qui la vie sera meilleure so on se prépare, pas toi apparemment

je n'ai pas la prétention de savoir comment mes successeurs vivront et ce qu'ils voudront faire, et je ne reproche pas à mes ancêtres de ne pas y avoir pensé. Chacun sa vie , j'ai déjà assez à faire avec la mienne.

Je ne te demande pas de justifier. J'ai trouvé l'explication et tu confirmes.
ça pourrait aussi expliquer nos divergences politiques.

et de fait, les réactions "du peuple" (puisque tu aimes t'y référer ) aux mesures limitant leur pouvoir d'achat sont la plupart du temps très négatives.

Le leur et pas celui des riches....

sauf que "le peuple" est quasiment intégralement composé de gens qui estiment ne pas être "trop" riches (sinon ça leur serait facile individuellement de renoncer à leur richesse, pas besoin de décision sociétale pour ça), donc si tu leur poses la question, çà va être vite réglé ....

Ce n'est pas la même chose collectivement.
Remarque qu'un élu a annoncé se méfier des stipendiés à plus de 4000€ mensuels

[GillesH38]

Ce n'est pas la même chose collectivement.
Remarque qu'un élu a annoncé se méfier des stipendiés à plus de 4000€ mensuels

qu'est ce que tu veux dire ? si le revenu moyen baisse collectivement, il y a plein de gens dont le revenu baisse individuellement, c'est mathématique. Il n'y a strictement aucun signe actuellement que la majorité de la population ait envie de ça (sinon le problème des retraites serait très vite réglé par exemple).

[mahiahi]

Ce n'est pas la même chose collectivement.
Remarque qu'un élu a annoncé se méfier des stipendiés à plus de 4000€ mensuels

qu'est ce que tu veux dire ?

Que si chacun cherche à préserver son niveau de vie individuellement, des décisions collectives ont la capacité à trancher dans le vif

si le revenu moyen baisse collectivement, il y a plein de gens dont le revenu baisse individuellement, c'est mathématique.

Finalement, tes raisonnements manquent souvent de précision.
Il suffit qu'on baisse le revenu des plus riches (même le plus riche suffit) pour que le niveau moyen baisse.
On peut même augmenter le niveau moyen (en en redistribuant une partie).
L'exemple opposé est possible aussi : le niveau moyen augmente en empêchant la richesse de ruisseler vers les plus pauvres (et donc la perte de ces transferts) alors que plein de gens voient leurs revenus baisser
c'est le rêve des "élites"

[GillesH38]

Que si chacun cherche à préserver son niveau de vie individuellement, des décisions collectives ont la capacité à trancher dans le vif

à quel genre de décision collective tu penses ?

si le revenu moyen baisse collectivement, il y a plein de gens dont le revenu baisse individuellement, c'est mathématique.

Finalement, tes raisonnements manquent souvent de précision.
Il suffit qu'on baisse le revenu des plus riches (même le plus riche suffit) pour que le niveau moyen baisse.

sauf que
a) ça n'a pas grand impact sur la consommation globale si tu te contentes du ou des quelques plus riches.
b) si tu baisses le pouvoir d'achat des riches, va falloir expliquer pourquoi tu ne le redistribues pas aux plus pauvres ou que tu ne l'utilises pas pour le bien collectif (payer des crèches etc ...)
c) c'est contradictoire avec ton argument "il faut se préparer à la décroissance", tu ne prépares que le plus riche !

On peut même augmenter le niveau moyen (en en redistribuant une partie).
L'exemple opposé est possible aussi : le niveau moyen augmente en empêchant la richesse de ruisseler vers les plus pauvres (et donc la perte de ces transferts) alors que plein de gens voient leurs revenus baisser
c'est le rêve des "élites"

le problème est toujours le même : si tu veux protéger le pouvoir d'achat des pauvres, c'est que tu admets que c'est quand même bien de gagner de l'argent , et si c'est bien de gagner de l'argent, l'optimum n'est certainement pas de réduire la consommation globale : même si tu réduis les inégalités, l'optimum restera toujours de l'augmenter le plus possible.

Sinon il faut que tu construises une fonction hybride à optimiser conduisant à dire "il faut consommer mais pas trop", mais bon courage pour définir de manière consensuelle la fonction à optimiser, et pour trouver un mécanisme convergeant vers l'optimum

[mahiahi]

Que si chacun cherche à préserver son niveau de vie individuellement, des décisions collectives ont la capacité à trancher dans le vif

à quel genre de décision collective tu penses ?

Au référendum

si le revenu moyen baisse collectivement, il y a plein de gens dont le revenu baisse individuellement, c'est mathématique.

Finalement, tes raisonnements manquent souvent de précision.
Il suffit qu'on baisse le revenu des plus riches (même le plus riche suffit) pour que le niveau moyen baisse.

sauf que
a) ça n'a pas grand impact sur la consommation globale si tu te contentes du ou des quelques plus riches.

Ah! Tu admets que ta démonstration était grossière.
Tu rajoutes des éléments qui n'invalident pas la règle, ce que j'approuve.
Sur ce point, je réponds que je je réagissais qu'à ta "démonstration mathématique".
Évidemment, pour préparer la fin de l'énergie bon marché, je ne me contenterais pas de taxer le plus riche.

b) si tu baisses le pouvoir d'achat des riches, va falloir expliquer pourquoi tu ne le redistribues pas aux plus pauvres ou que tu ne l'utilises pas pour le bien collectif (payer des crèches etc ...)

On ne peut jamais tout redistribuer, hélas, mais on peut surtout réinjecter vers ces infrastructures collectives qui baissent la consommation globale.
Comme tu ne comprends pas que je ne m'arrête pas là, en fait je souhaite qu'on baisse la consommation d'une large majorité de la population, proportionnellement à ses revenus et patrimoine, pour que ce soit accepté par le plus grand nombre.
Les gens se jugent en fonction de leur entourage, souvent

c) c'est contradictoire avec ton argument "il faut se préparer à la décroissance", tu ne prépares que le plus riche !

Non, je prépare le plus grand nombre.

On peut même augmenter le niveau moyen (en en redistribuant une partie).
L'exemple opposé est possible aussi : le niveau moyen augmente en empêchant la richesse de ruisseler vers les plus pauvres (et donc la perte de ces transferts) alors que plein de gens voient leurs revenus baisser
c'est le rêve des "élites"

le problème est toujours le même : si tu veux protéger le pouvoir d'achat des pauvres, c'est que tu admets que c'est quand même bien de gagner de l'argent ,

Non, c'est bien d'avoir de quoi vivre, après quoi, l'intérêt diminue.
De même que la satisfaction augmente avec la taille du repas, jusqu'à ce qu'il dépasse les capacités de l'estomac.
Crois tu que la société de croissance soit éternelle ?

et si c'est bien de gagner de l'argent, l'optimum n'est certainement pas de réduire la consommation globale : même si tu réduis les inégalités, l'optimum restera toujours de l'augmenter le plus possible.

ça fait des millénaires qu'on dit que la vertu est au milieu (Rome) ou qu'il je faut rien de trop (Athènes).
Tu donnes toujours plus de bonbons à tes petits fils ou tu leur dis d'arrêter à un moment ?

Sinon il faut que tu construises une fonction hybride à optimiser conduisant à dire "il faut consommer mais pas trop", mais bon courage pour définir de manière consensuelle la fonction à optimiser, et pour trouver un mécanisme convergeant vers l'optimum

Tu admettais ci dessus qu'une règle a des bornes
Je ne cherche pas un consensus, même les élus ne l'obtiennent pas (et pourtant ils ont peu de commanditaires) mais une majorité : c'est atteignable

[GillesH38]

Que si chacun cherche à préserver son niveau de vie individuellement, des décisions collectives ont la capacité à trancher dans le vif

à quel genre de décision collective tu penses ?

Au référendum

tu peux préciser quelle question tu poserais à un référendum ?

On ne peut jamais tout redistribuer, hélas, mais on peut surtout réinjecter vers ces infrastructures collectives qui baissent la consommation globale.

même erreur, tes infrastructures baissent (au mieux) l'intensité énergétique, c'est à dire la consommation à niveau de vie constant , mais d'une part ça n'entraine pas qu'on baisse le niveau de vie (donc ce n'est pas une décroissance), et d'autre part on peut même augmenter le niveau de vie en maintenant les consommations constantes. Va falloir justifier que tu ne le fais pas.

Comme tu ne comprends pas que je ne m'arrête pas là, en fait je souhaite qu'on baisse la consommation d'une large majorité de la population, proportionnellement à ses revenus et patrimoine, pour que ce soit accepté par le plus grand nombre.
Les gens se jugent en fonction de leur entourage, souvent

c) c'est contradictoire avec ton argument "il faut se préparer à la décroissance", tu ne prépares que le plus riche !

Non, je prépare le plus grand nombre.

tu as fait sauter la partie "si tu ne fais baisser la consommation que des plus riches".

Maintenant si tu fais baisse la consommation de tout le monde, c'est ça que tu veux demander par référendum ?

je parierais volontiers sur le résultat ...

Tu donnes toujours plus de bonbons à tes petits fils ou tu leur dis d'arrêter à un moment ?

j'arrête à un moment, parce que dans le cas des bonbons je sais dire à peu près quand ça devient nocif. Je doute que tu sois capable de le dire sur le niveau de richesse. Et aussi ça ne marcherait probablement pas si on les faisait voter par référendum.

On peut même augmenter le niveau moyen (en en redistribuant une partie).
L'exemple opposé est possible aussi : le niveau moyen augmente en empêchant la richesse de ruisseler vers les plus pauvres (et donc la perte de ces transferts) alors que plein de gens voient leurs revenus baisser
c'est le rêve des "élites"

le problème est toujours le même : si tu veux protéger le pouvoir d'achat des pauvres, c'est que tu admets que c'est quand même bien de gagner de l'argent ,

Non, c'est bien d'avoir de quoi vivre, après quoi, l'intérêt diminue.

tu as le rêve d'imposer tes critères de ce qui est bien et mal à la population entière et de décider quand est ce qu'on doit arrêter de s'enrichir. C'est un fantasme de dictateur. Et c'est incompatible avec ta supposée volonté de demander au peuple : si tu demandes au peuple, tu ne peux pas connaitre sa réponse.

[mobar]

Pour faire baisser la consommation de tout le monde, la solution la plus efficace c'est de faire baisser la population mondiale!

D'abord celle qui consomme le plus et ensuite celle qui ambitionne de consommer plus!
On est rendu au point ou il faudrait diviser par 2 la population mondiale pour ne pas consommer plus que ce que l'écosystème régénère chaque année

Si on veut avoir un écosystème qui se maintient voire s'améliore, faudrait à minima diviser par 4 voire par 8 la population actuelle dans le siècle
1 milliard de terriens qui consomment comme des américains ce serait déjà trop si la croissance se poursuit jusqu'en 2100!

Sinon la paupérisation qui fait tant peur à Gilou se développera partout, sans qu'on puisse lutter contre, mais bon en 2100 on sera tous morts!

[energy_isere]

Prend ton baton de pèlerin pour la Guinée Bissau. 4.8 enfants par femme en 2018.

https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9mo ... A9e-Bissau

ensuite tu filera au Niger

Le taux de fécondité au Niger est le plus élevé au monde avec 6,2 enfants par femme en 2021

https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9mographie_du_Niger

[mobar]

Il doit falloir 10 guinéens et autant de nigériens pour consommer le cinquième de ce que consomme l'américain moyen!
Et dans 100 ans ce ne sera guerre plus, c'est l'américain, l'européen , le britannique, l'australien, le japonais ... qui créent l'essentiel du déséquilibre entre consommation et potentiel de renouvellement de l'écosystème

D'abord balayer devant sa porte avant de nommer des lampistes et de trouver de boucs émissaires!
600$ de PIB par habitant au Niger contre 75 000$ de PIB par habitant aux US

https://www.journaldunet.com/patrimoine ... 8784-niger
https://www.journaldunet.com/patrimoine ... nee-bissau