Démographie, naissances...

[mahiahi]

et font pression sur les ressources pour ce faire : tout le monde n'a pas le luxe de décider de rester au même niveau (au risque de tomber)

l'idée que l'humanité pourrait exister sans faire pression sur les ressources est une illusion.

j'ai écrit :"faire pression" ET "au même niveau"
L'Humanité abaissera son rythme de consommation de force, il serait plus agréable de hâter cette baisse.

[mahiahi]

Le probleme ne vient pas des gens qui cherchent a atteindre un niveau de vie decent et qui lorsqu’ils l’ont atteint, s’en satisfont,

Plus qu'on ne l'imagine : ils sont de plus en plus nombreux. Je lie cela à ta conclusion :

Pour que la pression de l’humanite sur les ecosysteme devienne acceptable il suffit que la taille de l’humanite soit mise en coherence avec ses impacts

Mais je n'oublie pas le point suivant :

Le probleme vient de ceux qui accumulent sans limite et privent des milliers d’autres du minimum vital, detruisent par leurs activites les ecosystemes, exploitent des enfants dans des usines concentrationnaires a l’autre bout du monde ... et sont montres comme des exemples de reussite au bon peuple

Et même si on ne les montre pas en exemple, mais que leur train de vie est connu de ceux à qui on demande de baisser le leur, ça ne peux pas passer

[mahiahi]

Quand on se trompe d'adversaire, on ne peut gagner aucune bataille qui serve à quelque chose, on aura beau réduire nos émissions, ça ne multipliera pas les ressources disponibles, par contre si on réduisait la taille de nos populations drastiquement l'ensemble du monde se porterait mieux instantanément

Mais la nature le fera pour nous le moment venu, tout baigne!

C'est ce que j'essaie de faire comprendre : sur une durée supérieure à une vie humaine, on peut faire baisser la population sans douleur (à part la tristesse de renoncer à une descendance), sur une plus courte, ça implique des morts prématurées (au moins par famine, qui entraîne des morts violentes préventives)

[GillesH38]

Les limites existent, en revanche, les systèmes peuvent continuer à exister dans un régime quasi-stationnaire, mais c'est par une compétition entre la tendance à la croissance et les limites. La croissance n'existe plus en tant que telle, mais le système perdure par un équilibre entre cette tendance et ce qui la limite.

C'est comme quand tu remplis une baignoire avec un trou, au début le flux entrant est plus grand que le flux sortant et la quantité d'eau croit, mais plus il y a d'eau , plus la fuite augmente et un moment, il y a équilibre entre flux entrant (tendance à la croissance) et flux sortant (limite ) . Mais si il n'y a plus de flux entrant, la baignoire se vide et tout s'arrête. Les systèmes organisés ne perdure que tant que ce qui a provoqué leur croissance initiale continue à exister.

Tu peux aussi agir sur la fuite

c'est exactement ce qu'on fait en faisant des "efforts" pour la transition énergétique, sauf que ça va dans le sens inverse de ce que tu dis : on cherche à minimiser la quantité de ressources nécessaire pour obtenir un point de PIB, ce qui a donc comme résultat de maximiser le PIB produit par une unité énergétique.

L'Humanité abaissera son rythme de consommation de force, il serait plus agréable de hâter cette baisse.

la preuve que non, sinon il n'y a aucune raison pour laquelle on ne le fasse pas, vu que faire baisser le PIB, ça ne rencontre aucun obstacle contrairement à l'augmenter : si en plus c'était agréable , pourquoi personne ne le fait ?

[mahiahi]

C'est comme quand tu remplis une baignoire avec un trou, au début le flux entrant est plus grand que le flux sortant et la quantité d'eau croit, mais plus il y a d'eau , plus la fuite augmente et un moment, il y a équilibre entre flux entrant (tendance à la croissance) et flux sortant (limite ) . Mais si il n'y a plus de flux entrant, la baignoire se vide et tout s'arrête. Les systèmes organisés ne perdure que tant que ce qui a provoqué leur croissance initiale continue à exister.

Tu peux aussi agir sur la fuite

c'est exactement ce qu'on fait en faisant des "efforts" pour la transition énergétique, sauf que ça va dans le sens inverse de ce que tu dis : on cherche à minimiser la quantité de ressources nécessaire pour obtenir un point de PIB, ce qui a donc comme résultat de maximiser le PIB produit par une unité énergétique.

J'ai mis en gras un mot qui a dû t'échapper.
L'histoire ne s'arrête pas là : baisser les flux entrant et sortant (puis la population) en anticipation, car c'est ce qui arrivera.

L'Humanité abaissera son rythme de consommation de force, il serait plus agréable de hâter cette baisse.

la preuve que non, sinon il n'y a aucune raison pour laquelle on ne le fasse pas, vu que faire baisser le PIB, ça ne rencontre aucun obstacle contrairement à l'augmenter : si en plus c'était agréable , pourquoi personne ne le fait ?

La preuve? Quelle preuve?
Relis mon texte, au lieu de l'histoire que tu as en tête à mon sujet : baisser la consommation par nécessité (qui entraîne des morts anticipées) serait moins agréable que de le faire avant d'y être contraint (on peut espérer limiter celles ci), et non pas la seule option désagréable

[GillesH38]

C'est comme quand tu remplis une baignoire avec un trou, au début le flux entrant est plus grand que le flux sortant et la quantité d'eau croit, mais plus il y a d'eau , plus la fuite augmente et un moment, il y a équilibre entre flux entrant (tendance à la croissance) et flux sortant (limite ) . Mais si il n'y a plus de flux entrant, la baignoire se vide et tout s'arrête. Les systèmes organisés ne perdure que tant que ce qui a provoqué leur croissance initiale continue à exister.

Tu peux aussi agir sur la fuite

c'est exactement ce qu'on fait en faisant des "efforts" pour la transition énergétique, sauf que ça va dans le sens inverse de ce que tu dis : on cherche à minimiser la quantité de ressources nécessaire pour obtenir un point de PIB, ce qui a donc comme résultat de maximiser le PIB produit par une unité énergétique.

J'ai mis en gras un mot qui a dû t'échapper.

ça ne m'a pas échappé, j'ai bien dit qu'on pouvait agir sur la fuite, mais dans le sens opposé à celui que tu préconises : quelque chose t'a échappé dans ce que je t'ai répondu ?

La preuve? Quelle preuve?
Relis mon texte, au lieu de l'histoire que tu as en tête à mon sujet : baisser la consommation par nécessité (qui entraîne des morts anticipées) serait moins agréable que de le faire avant d'y être contraint (on peut espérer limiter celles ci), et non pas la seule option désagréable

sauf que c'est faux, je t'ai donné déjà l'exemple de la vieillesse, qu'on subit aussi par contrainte, et personne ne pense que c'est plus agréable si on anticipe ses effets. On cherche au contraire à les retarder le plus possible.

Il n'est pas du tout évident par ailleurs que les contraintes sur le niveau de vie augmente le nombre de morts dans l'immédiat, rien que manger moins de viande, c'est plutot bénéfique pour la santé.

[mobar]

C'est ce que j'essaie de faire comprendre : sur une durée supérieure à une vie humaine, on peut faire baisser la population sans douleur (à part la tristesse de renoncer à une descendance), sur une plus courte, ça implique des morts prématurées (au moins par famine, qui entraîne des morts violentes préventives)

On n'a même pas à renoncer à une descendance, avec 1 enfant par femme sur 100 ans, la population diminue de plus de la moitié,et ce n'est même pas souhaitable pour une part des femmes d'avoir ne serait ce qu'un enfant!

[mahiahi]

ça ne m'a pas échappé, j'ai bien dit qu'on pouvait agir sur la fuite, mais dans le sens opposé à celui que tu préconises : quelque chose t'a échappé dans ce que je t'ai répondu ?

La preuve? Quelle preuve?
Relis mon texte, au lieu de l'histoire que tu as en tête à mon sujet : baisser la consommation par nécessité (qui entraîne des morts anticipées) serait moins agréable que de le faire avant d'y être contraint (on peut espérer limiter celles ci), et non pas la seule option désagréable

sauf que c'est faux, je t'ai donné déjà l'exemple de la vieillesse

Où as-tu lu que c'était généralisable?
On a parlé de syllogismes, ici c'est carrément le sophisme de l'épouvantail!

Il n'est pas du tout évident par ailleurs que les contraintes sur le niveau de vie augmente le nombre de morts dans l'immédiat,

"Dans l'immédiat" vient de ton imagination, mais je pense que ce sera rapide dans
La baisse contrainte de la consommation par manque de ressources dans une société où l'on vit déjà à crédit (à tous les niveaux, de bancaire à environnemental) qui, à ton image, refuse de vivre autrement qu'en cherchant toujours plus, ressemble à la fin d'un système de Ponzi (te souviens tu de Madoff?)
Imagine qu'on demande demain à tout ton entourage de faire avec ce qu'ils ont concrètement.
Et, comme ça n'arrivera pas avant que notre société perde la force brute sur le reste du monde (qui paie pour nous actuellement), envisage aussi un excès de dette et une mauvaise volonté du reste du monde (la crise grecque?)

rien que manger moins de viande, c'est plutot bénéfique pour la santé.

à condition d'avoir une nourriture abondante et variée par ailleurs.
Réduire la consommation de viande pour une autre partie de l'Humanité représente un risque.
Je n'envisage pas un déclin progressif pour nous en particulier : comme la variation de production d'hydrocarbure n'est progressive que globalement, avec une somme de déclins rapides, notre société est plus exposée à une catastrophe.
Ce genre de mesures fait partie de la voie de l'anticipation

[mahiahi]

C'est ce que j'essaie de faire comprendre : sur une durée supérieure à une vie humaine, on peut faire baisser la population sans douleur (à part la tristesse de renoncer à une descendance), sur une plus courte, ça implique des morts prématurées (au moins par famine, qui entraîne des morts violentes préventives)

On n'a même pas à renoncer à une descendance, avec 1 enfant par femme sur 100 ans, la population diminue de plus de la moitié,et ce n'est même pas souhaitable pour une part des femmes d'avoir ne serait ce qu'un enfant!

En 37 ans d'enfant unique, la population chinoise a augmenté de 50%
Et le niveau soutenable est estimé vers les trois milliards après stabilisation de la production primaire, ce qui implique qu'on descendra en dessous au moins temporairement

La grande question est avons nous 100 ans?

[Jeudi]

Et le niveau soutenable est estimé vers les trois milliards

…donc tu es un des rares ici à ne pas croire que les limites géologiques empêchent un développement durable. Quelles sont tes sources pour cet estimé?

[mobar]

En 37 ans d'enfant unique, la population chinoise a augmenté de 50%
Et le niveau soutenable est estimé vers les trois milliards après stabilisation de la production primaire, ce qui implique qu'on descendra en dessous au moins temporairement

La grande question est avons nous 100 ans?

La politique de l'enfant unique a été un fiasco sur tous les plans et pas que sur celui des performances, comme toutes les politiques qui sont instaurées par le guru en chef !

Le seuil de soutenabilité du niveau de population est fonction de chaque territoire et aussi de la voracité de la population qui l'occupe

Ce seuil théorique doit probablement être divisé par 2 ou 3 pour que la vie puisse se développer harmonieusement et donc que les politiques de contrôles de la natalité s'adaptent de manière continue

[nemo]

Et le niveau soutenable est estimé vers les trois milliards

…donc tu es un des rares ici à ne pas croire que les limites géologiques empêchent un développement durable. Quelles sont tes sources pour cet estimé?

Tout dépend ce qu'on appelle "développement durable". Pour ma part je ne crois absolument pas à une disparition complète de l'industrie avec celle du pétrole et ni même avec la fin du charbon.

[mobar]

Si "développement" veut dire "augmentation du niveau de vie", il n'y a pas de développement qui soit durable, encore un oxymore!
... ou alors c'est un développement individuel qui s'accompagne d'une réduction de la population qui s'achève par la disparition de l'espèce!

[GillesH38]

ça ne m'a pas échappé, j'ai bien dit qu'on pouvait agir sur la fuite, mais dans le sens opposé à celui que tu préconises : quelque chose t'a échappé dans ce que je t'ai répondu ?

La preuve? Quelle preuve?
Relis mon texte, au lieu de l'histoire que tu as en tête à mon sujet : baisser la consommation par nécessité (qui entraîne des morts anticipées) serait moins agréable que de le faire avant d'y être contraint (on peut espérer limiter celles ci), et non pas la seule option désagréable

sauf que c'est faux, je t'ai donné déjà l'exemple de la vieillesse

Où as-tu lu que c'était généralisable?
On a parlé de syllogismes, ici c'est carrément le sophisme de l'épouvantail!

je n'ai pas cherché à démontrer que c'était généralisable, je t'ai juste démontré que ce n'est pas toujours vrai, donc que tu ne pouvais pas l'affirmer comme une évidence qui devrait s'imposer à tout le monde.

Comme je t'ai dit, si ça ne posait de problème à personne de programmer une baisse de niveau de vie, alors il n'y aurait aucun problème pour les retraites, suffit de prévoir qu'elles vont baisser à la mesure de nos capacités de les payer. Ce qui manifestement n'est pas la solution envisagée ni celle préférée des français, donc c'est qu'il y a un problème avec ton assertion.

[GillesH38]

qui, à ton image, refuse de vivre autrement qu'en cherchant toujours plus

je pense que j'ai donné suffisamment d'infos sur moi qui prouve que je ne cherche pas personnellement à vivre avec "toujours plus", je dis juste que la société humaine dans son ensemble est poussée à la croissance, ne serait ce que par sa croissance démographique et par le fait qu'il y a encore une partie importante de la population qui estime qu'elle vit bien en dessous de ce qu'elle aimerait comme niveau de vie. Personnellement je n'en fais pas partie, mais je ne suis certainement pas représentatif de l'humanité dans son ensemble.