Démographie, naissances...

[mahiahi]

je suis pour débattre, mais j'attends toujours tes arguments imparables pour démontrer que c'est positif d'accélérer la décroissance, vu que personne ne sait très bien comment elle va se passer.

Toujours pas compris ce que je dis : je ne veux pas l'accélérer mais la hâter pour, justement, la ralentir!
C'est en la retardant qu'on l'accélère.

Reste que les légalistes comme toi (et ils sont nombreux) confient les décisions à une minorité, qui peut être d'avis contraire.
L'ironie serait que mes solutions soient appliquées à ta manière (je n'ai pas de frimousse pour un rire jaune)

vu que les mandats sont remis en jeu régulièrement, la persistance de mesures impopulaires sur le long terme reste improbable.

Ce n'est pas ce que tu dis pour la loi retraites de Macron, qui n'est qu'une des lois impopulaires passées de plus en plus souvent dernièrement.

bah si c'est ce que je dis, si elle est si impopulaire que ça, elle sera surement modifiée. De toutes façons des lois sur les retraites on en a tous les 5 ou 10 ans ...

Les réformes s'enchaînent mais toujours dans un sens divergeant de l'avis populaire, si tu n'as pas remarqué.

De plus, tous les pays ne connaissent pas la rotation des mandats, ni rapide ni même "régulière".

pour ceux là je ne suis pas "légaliste" (cf ma signature).

Mets le explicitement : un jour, tu en changeras et ce message sera inintelligible.
Ceci dit, c'est un mouvement de fond : comme tu disais, ton opinion est loin d'être majoritaire et c'est pas ma faute!

Si tu ne te ranges pas toi même dans le camp des "légalistes", il faudrait que tu explicites un peu mieux les entorses au légalisme que tu préconises.

Je ne suis pas pour le système actuel, qui fait passer des couleuvres de plus en plus grosses (je viens d'en évoquer) que ses promoteurs (faute de mieux) font passer au nom du légalisme : c'est ça que je dénonce.
Je promeus un autre système pour ça, mais c'est un autre débat déjà entamé.

vu que la loi autorise les changements de système, ce n'est pas contradictoire avec le légalisme.

Ça l'est dans un système verrouillé.

La question est de savoir si tu préconises autre chose que les moyens actuellement légaux pour faire passer tes idée, et si oui, lesquels ?

On peut tout envisager, un petit retour en arrière légal et religieux pour restaurer le cannibalisme sur le premier né , l'euthanasie des improductifs (dans une optique économiquement responsable) et des fragiles (dans une optique eugéniste) ou l'instauration d'une dictature écologiste avec l'adoption d'une politique de l'enfant unique à la chinoise et une mise à jour religieuse avec la réglementation des rapports sexuels en prônant la sodomie sous peine de mort pour les récalcitrants et castration/hystérectomie de leurs familles jusqu'à la septième génération , en y ajoutant une réglementation architecturosociétale avec le retour des lois somptuaires et les repas pris à la vue des passants pour les faire appliquer ... mais la majorité opte pour la guerre perpétuelle (enfin, jusqu'à ce qu'on perde )

[mahiahi]

Ce n'est pas le cas.
En quoi définir une limite de soutenabilité implique la fixité de l'économie?
Je dis qu'il NE FAUT PAS aller au delà, parce que c'est insoutenable, ce qui implique que c'est possible.
On peut aussi aller plus bas, mais c'est franchement désagréable.

? Il y a un problème de logique, ou de communication de tes idées. Si on ne peut pas aller au delà d’un certain niveau de richesse * personne, alors l’économie est un gâteau fixe qu’on se partage.

On peut aller plus bas, ai-je dit.

Si on peut, une croissance soutenable est possible.

Croissance soutenable signifie qu'on peut croître indéfiniment, donc qu'il n'y a pas de plafond : je ne le pense pas.

Quelles sont tes sources pour cet estimé?

Dans mon souvenir, ce seuil était calculé (ailleurs) à partir des terres arables disponibles et du rendement sans hydrocarbure.

C’est a priori plus interessant, mais comme d’hab faudrait regarder le détail des hypothèses. Par exemple, est-ce que les fermes verticales n’ont pas déjà invalidé ce calcul, ou si au contraire c’est robuste aux innovations prévisibles.

J'ai envie de dire peu importe : on peut discuter du niveau et le revoir à la lumière des événements ultérieurs

[GillesH38]

je suis pour débattre, mais j'attends toujours tes arguments imparables pour démontrer que c'est positif d'accélérer la décroissance, vu que personne ne sait très bien comment elle va se passer.

Toujours pas compris ce que je dis : je ne veux pas l'accélérer mais la hâter pour, justement, la ralentir!
C'est en la retardant qu'on l'accélère.

ça n'a rien d'évident. Bon il faudra qu'un homme politique arrive à être convaincant pour son électorat, à mon avis c'est pas gagné. Ainsi que sur tes autres propositions ... Mais bon si ça t'amuse de remplir des pages de forum avec ça, après tout chacun ses gouts.

[nemo]

Tout-à-fait, mais idem on est peut d’accord par manque de précision. Perso le défaut du capitalisme c’est essentiellement le faible prix des externalités (pollution et inégalités). Toi c’est quoi que tu veux dire par remise en cause profonde?

Qu'en jolis mots cela est dit !

Tout-à-fait! Tu as bien compris que « pollution et inégalité », je parle extinctions, enfant crevant de faim, etc. Mais un langage émotif tend à nuire à la réflexion. Par exemple je suis presque convaincu que ce serait contreproductif de pendre les milliardaires avec leurs boyaux, mais c’est plus dur de s’en convaincre avec en tête des nourrissons squelettiques tentant de téter les seins vides du cadavre de leur mère.

Les émotions gênent la pensée oui mais à s'en couper on diminue notre capacité d'action. C'est pourquoi j'ai tenu à relever la "neutralisation" opérer par ton discours. C'est ça qui permet à de nombreux connard de continuer à dormir : leur capacité à neutraliser (comme on neutralise un animal) les discours de façon à parler bien poliment et proprement de trucs bien dégueulasses.
Mais oui puisque le but ici est de réfléchir restons policé .

Dans le cadre où on discute dans ce fil : limites de la planète, démographie et limite dans la croissance et la probable future décroissance de la population les défauts que tu cites sont suffisant. Je remarque toutefois que ce sont des conséquences du capitalisme pas ses causes qu'il convient de comprendre si on souhaite que ça change.

En quoi penses-tu que les limites de la planète ou de la démographie sont-elles dues à notre organisation économique?

Cette première formulation me parait impropre : les limites sont pas du à notre système. Notre système nous fait toucher plus ou moins rapidement ces limites.

La même d’une autre façon: quel système ferait mieux?

Un qui aurait une autre relation à la notion de limite, dont l'alpha et l'oméga ne serait pas l'accumulation et qui s'organiserait avec des décideurs qui ne soient pas tous banquiers ou à leur service. Un qui intégrerait le vivant et la terre comme sujet et pas comme un objet. Pas même un objet à préserver/protéger.

[GillesH38]

- Un qui intégrerait le vivant et la terre comme sujet et pas comme un objet.

avec par exemple la conséquence : puisque le CO2 fait du mal à la Terre, qu'internet émet du CO2, et que tu utilises internet, alors tu es coupable de faire du mal à la Terre ?

ou quand même pas jusque là, faut pas déconner ?

[Jeudi]

Ce n'est pas le cas.
En quoi définir une limite de soutenabilité implique la fixité de l'économie?
Je dis qu'il NE FAUT PAS aller au delà, parce que c'est insoutenable, ce qui implique que c'est possible.
On peut aussi aller plus bas, mais c'est franchement désagréable.

? Il y a un problème de logique, ou de communication de tes idées. Si on ne peut pas aller au delà d’un certain niveau de richesse * personne, alors l’économie est un gâteau fixe qu’on se partage.

On peut aller plus bas, ai-je dit.

Si on peut, une croissance soutenable est possible.

Croissance soutenable signifie qu'on peut croître indéfiniment, donc qu'il n'y a pas de plafond : je ne le pense pas.

…donc tu penses que l’économie est un gâteau fixe, et tu me corriges sur le « gros ». Ou tu penses que « arrêter la croissance » est synonyme de « ne pas être un gateau fixe », auquel cas tu fais une erreur de logique.

Quelles sont tes sources pour cet estimé?

Dans mon souvenir, ce seuil était calculé (ailleurs) à partir des terres arables disponibles et du rendement sans hydrocarbure.

C’est a priori plus interessant, mais comme d’hab faudrait regarder le détail des hypothèses. Par exemple, est-ce que les fermes verticales n’ont pas déjà invalidé ce calcul, ou si au contraire c’est robuste aux innovations prévisibles.

J'ai envie de dire peu importe : on peut discuter du niveau et le revoir à la lumière des événements ultérieurs

Bon point. Quelles étaient ou quelles auraient été tes prédictions sur l’évolution de l’économie après 2008? Ou sur la part de l’agriculture hors sol spécifiquement?

[mahiahi]

Croissance soutenable signifie qu'on peut croître indéfiniment, donc qu'il n'y a pas de plafond : je ne le pense pas.

…donc tu penses que l’économie est un gâteau fixe

Non, elle évolue

Ou tu penses que « arrêter la croissance » est synonyme de « ne pas être un gateau fixe », auquel cas tu fais une erreur de logique.

Tu prends les choses à l'envers, ça s'appelle un amalgame : "être un gâteau fixe" signifie "ne pas évoluer", or je dis que ça bouge, dans les 2 sens, mais qu'aller trop loin dans un sens ou l'autre est dangereux, puis impossible.

J'ai envie de dire peu importe : on peut discuter du niveau et le revoir à la lumière des événements ultérieurs

Bon point. Quelles étaient ou quelles auraient été tes prédictions sur l’évolution de l’économie après 2008? Ou sur la part de l’agriculture hors sol spécifiquement?

Avant 2008, j'envisageais simplement le PPP pour autour de 2012

[Jeudi]

Qu'en jolis mots cela est dit !

Tout-à-fait! Tu as bien compris que « pollution et inégalité », je parle extinctions, enfant crevant de faim, etc. Mais un langage émotif tend à nuire à la réflexion. Par exemple je suis presque convaincu que ce serait contreproductif de pendre les milliardaires avec leurs boyaux, mais c’est plus dur de s’en convaincre avec en tête des nourrissons squelettiques tentant de téter les seins vides du cadavre de leur mère.

Les émotions gênent la pensée oui mais à s'en couper on diminue notre capacité d'action. C'est pourquoi j'ai tenu à relever la "neutralisation" opérer par ton discours.

Je comprend très bien ce feeling. Je differe sur ce diagnostic:

C'est ça qui permet à de nombreux connard de continuer à dormir : leur capacité à neutraliser (comme on neutralise un animal) les discours de façon à parler bien poliment et proprement de trucs bien dégueulasses.

Perso je crois que la plupart s’efforce de faire au mieux pour apporter un bénéfice net dans leur contexte. La plupart des gens que la pauvreté préoccupe, incluant des travailleurs humanitaires qui en font plus pour les plus abîmés que toi et moi, passent par une ou des phases d’indignations, suivies de phase de tristesses, suivies de phase d’acceptation qu’ils ne savent pas quelles actions pourraient vraiment faire une différence. C’est plus dur après de continuer de croire qu’on peut faire une différence.

Mais oui puisque le but ici est de réfléchir restons policé .

Oui, d’autant qu’il y a souvent un monde entre les idées et l’application, alors on peut avoir de bonnes idées potentielles qui s’avèrent nulles sur le terrain.

Dans le cadre où on discute dans ce fil : limites de la planète, démographie et limite dans la croissance et la probable future décroissance de la population les défauts que tu cites sont suffisant. Je remarque toutefois que ce sont des conséquences du capitalisme pas ses causes qu'il convient de comprendre si on souhaite que ça change.

En quoi penses-tu que les limites de la planète ou de la démographie sont-elles dues à notre organisation économique?

Cette première formulation me parait impropre : les limites sont pas du à notre système. Notre système nous fait toucher plus ou moins rapidement ces limites.

Ok. Quelles sont les limites que tu vois à un modèle capitalisme/fédéraliste qui 1) procurerait une rente décente à chaque famille envoyant ses enfants à l’école, 2) remplacerait l’énergie fossile par l’énergie renouvelable, 3) procurerait des rentes aux organisations territoriales pour la préservation/restauration d’écosystèmes 4) remplacerait une grande partie de l’alimentation carnée par farine d’insecte et viande laboratoire, et 5) remplacerait cuivre par aluminium?

La même d’une autre façon: quel système ferait mieux?

Un qui aurait une autre relation à la notion de limite, dont l'alpha et l'oméga ne serait pas l'accumulation et qui s'organiserait avec des décideurs qui ne soient pas tous banquiers ou à leur service. Un qui intégrerait le vivant et la terre comme sujet et pas comme un objet. Pas même un objet à préserver/protéger.

À developper. Aurais-tu déjà assez de matériel pour un fil spécifique?

(Croisement)

[kercoz]

je suis pour débattre, mais j'attends toujours tes arguments imparables pour démontrer que c'est positif d'accélérer la décroissance, vu que personne ne sait très bien comment elle va se passer.

Toujours pas compris ce que je dis : je ne veux pas l'accélérer mais la hâter pour, justement, la ralentir!
C'est en la retardant qu'on l'accélère.

Il y a des évidences qui sont difficiles à admettre ...pourtant, si l' on est certain d'une chute, il vaut mieux redescendre pour tomber de moins haut.....ou que nos descendants nous maudissent un peu moins.

[GillesH38]

Tu prends les choses à l'envers, ça s'appelle un amalgame : "être un gâteau fixe" signifie "ne pas évoluer", or je dis que ça bouge, dans les 2 sens, mais qu'aller trop loin dans un sens ou l'autre est dangereux, puis impossible.

c'est ce que j'ai dit à Jeudi dans le message qu'il s'obstine à effacer, dans le grand esprit d'ouverture d'esprit qui le caractérise. Avoir un développement borné (ce qui est le cas de toutes les structures dissipatives matérielles) n'a rien à voir avec être "fixe".

[GillesH38]

je suis pour débattre, mais j'attends toujours tes arguments imparables pour démontrer que c'est positif d'accélérer la décroissance, vu que personne ne sait très bien comment elle va se passer.

Toujours pas compris ce que je dis : je ne veux pas l'accélérer mais la hâter pour, justement, la ralentir!
C'est en la retardant qu'on l'accélère.

Il y a des évidences qui sont difficiles à admettre ...pourtant, si l' on est certain d'une chute, il vaut mieux redescendre pour tomber de moins haut.....ou que nos descendants nous maudissent un peu moins.

la "chute" brutale n'a rien d'une évidence, si tu regardes la disparition de l'Empire Romain, elle s'est faite progressivement par petits bouts, avec des aller-retours.
Quand à maudire ses ancêtres pour la situation qu'on vit, en général, on ne passe pas beaucoup de temps à ça , en premier lieu parce que c'est complètement inutile. On préfère de beaucoup désigner des coupables parmi les vivants (qu'ils le soient vraiment ou pas n'a pas beaucoup d'importance) : juifs, tsiganes, arabes, banquiers, politiciens , c'est pas le choix qui manque.

[Jeudi]

J'ai envie de dire peu importe : on peut discuter du niveau et le revoir à la lumière des événements ultérieurs

Bon point. Quelles étaient ou quelles auraient été tes prédictions sur l’évolution de l’économie après 2008? Ou sur la part de l’agriculture hors sol spécifiquement?

Avant 2008, j'envisageais simplement le PPP pour autour de 2012

Je reformule: Avant 2008, quelles auraient été tes prédictions sur l’évolution de l’économie après 2008? Ou sur la part de l’agriculture hors sol spécifiquement?

[energy_isere]

Tu prends les choses à l'envers, ça s'appelle un amalgame : "être un gâteau fixe" signifie "ne pas évoluer", or je dis que ça bouge, dans les 2 sens, mais qu'aller trop loin dans un sens ou l'autre est dangereux, puis impossible.

c'est ce que j'ai dit à Jeudi dans le message qu'il s'obstine à effacer, dans le grand esprit d'ouverture d'esprit qui le caractérise. Avoir un développement borné (ce qui est le cas de toutes les structures dissipatives matérielles) n'a rien à voir avec être "fixe".

Je crois que Jeudi espère que tu comprennes qu'il veut zéro interaction avec toi. Ca me parait clair vu l'historique entre vous deux.

[GillesH38]

oui ça prouve sa grande ouverture d'esprit ! Quand on ne supporte pas la contradiction, faut pas se poser en champion de l'esprit scientifique. Et il n'a aucun droit à supprimer les posts qui le gênent, il n'a qu'à pas répondre si il ne veut pas.

[nemo]

Je comprend très bien ce feeling. Je differe sur ce diagnostic:

C'est ça qui permet à de nombreux connard de continuer à dormir : leur capacité à neutraliser (comme on neutralise un animal) les discours de façon à parler bien poliment et proprement de trucs bien dégueulasses.

Perso je crois que la plupart s’efforce de faire au mieux pour apporter un bénéfice net dans leur contexte. La plupart des gens que la pauvreté préoccupe, incluant des travailleurs humanitaires qui en font plus pour les plus abîmés que toi et moi, passent par une ou des phases d’indignations, suivies de phase de tristesses, suivies de phase d’acceptation qu’ils ne savent pas quelles actions pourraient vraiment faire une différence. C’est plus dur après de continuer de croire qu’on peut faire une différence.

On parle pas des même gens. Je suis passé par les phases que tu décris et je comprend donc bien ce que tu dis. Les gens de "bonne volonté" ne rentre pas dans la catégories "connard" et ne sont donc pas concerné par ce dont je parle. Et je suis de plus en plus méfiant avec les discours de type technocratique même quand ceux qui les prononces sont bienveillant. Il y aurait d'ailleurs beaucoup à dire sur les effets du langage en général mais ce serait un tout autre sujet.

En quoi penses-tu que les limites de la planète ou de la démographie sont-elles dues à notre organisation économique?

Cette première formulation me parait impropre : les limites sont pas du à notre système. Notre système nous fait toucher plus ou moins rapidement ces limites.

Ok. Quelles sont les limites que tu vois à un modèle capitalisme/fédéraliste qui 1) procurerait une rente décente à chaque famille envoyant ses enfants à l’école, 2) remplacerait l’énergie fossile par l’énergie renouvelable, 3) procurerait des rentes aux organisations territoriales pour la préservation/restauration d’écosystèmes 4) remplacerait une grande partie de l’alimentation carnée par farine d’insecte et viande laboratoire, et 5) remplacerait cuivre par aluminium?

J'ai du mal à voir comment s'installerais un tel modèle sans un changement de paradigme.
Par ailleurs qui décide de ce qui est "décent"? de ce qu'on enseigne à l'école? de ce qui arrive quand tu veux pas mettre tes enfants à l'école? du niveau de "restauration" et de ce qui doit être "préserver/restaurer"? de quelle quantité d'énergie produite et ou et comment? Quid des multinationales? de la privatisation du vivant? de l'eau? des terres? quid des gens à la rue? des migrants? J'ai besoin de réponse à ces questions pour répondre.
Ta démarche est symétriquement inverse de la mienne ce qui rends ça intéressant pour moi : tu parts d'un changement précis qui te parais possible et souhaitable et tu cherches à remonter à la généralisation. J'aurais la démarche exactement inverse de partir des généralisations souhaitables et essayer de trouver comment concrètement les mettre en place par des mesures précises.

La même d’une autre façon: quel système ferait mieux?

Un qui aurait une autre relation à la notion de limite, dont l'alpha et l'oméga ne serait pas l'accumulation et qui s'organiserait avec des décideurs qui ne soient pas tous banquiers ou à leur service. Un qui intégrerait le vivant et la terre comme sujet et pas comme un objet. Pas même un objet à préserver/protéger.

À developper. Aurais-tu déjà assez de matériel pour un fil spécifique?

(Croisement)

Je ne sais pas. Je ne prétend pas détenir un système clé en main. Mais si tu ouvres un fil c'est avec plaisir que j'y participerais.