Conditions minimales pour un modèle possiblement soutenable

[GillesH38]

Ce qui est condamnable ce n’est pas de preter, mais de preter contre interet supereieur a l’inflation
ceux qui nous parlent de la valeur travail n’ont jamais travaille ni rien produit d’utile de leur vie

essaie d'ouvrir un établissement bancaire sans travailler, alors , si tu penses que ce n'est pas un travail et que ça rapporte sans rien faire?

à mon avis ça te demandera plus de travail que d'investir dans la pierre ou l'or.

[mobar]

Maintenant tu extrapoles, est ce que tu penses que l'ordinateur sur lequel tu passes du temps à te connecter et le réseau par lequel on communique auraient pu être construits si il n'y avait pas eu au départ des prêts d'argents pour monter les entreprises qui les construisent ?

Pour ca pas besoin de banquirs prives, tout investissement peut etre finance par une banque publique qui va verifir que le pret et un pret utile a la collectivite et que les entreprises qui les demandent presentent un interet et ne sont pas seulement des systemes shadocks qui detruisent au lieu de construire

La democratie, c’est aussi la propriete collective de la creation de la monnaie et le pouvoir de decider ce qui doit etre finance, ce qui peut etre finance et ce qui ne doit pas l’etre

Mais bon on n’est pas en democratie et La France ne sauraitbetre une democratie

[kercoz]

""""L’argent ne devrait pas etre pretable par les particuliers, c’est un bien public qui devrait etre a la rigueur prete par l’etat qui devrait aussi etre le seul a pouvoir le creer"""""

C'est une bonne question: Est il légal de prêter de l'argent ou de le donner ...je n'en suis pas si sur....pour le don aux enfants c'est strictement limité.


"""A qui ça nuit que tu prêtes 5 000 euros à une copine pour lui permettre de monter sa petite boite de création de bijoux,""""

C'est du don/contre don...rien a voir avec l'usure...l'échange est affecté d' affect et de lien réel établi dans des interactions historiques qui établissent une dépendance renforçant le ciment du groupe.
Je peux "exploiter" mon voisin plus flemmard que moi sur une production (pêche, artisanat..) mais vu que mes gosses jouent avec les siens ou que son père a fait la guerre avec le sien (ou joué à la pétanque)......je ne l'exploiterais jamais comme le fera un fond de pension américain.

Ce qui pourrit tout système, c'est la structure, pas l'idéologie.

[GillesH38]

faudrait savoir alors, c'est moral ou c'est immoral de prêter de l'argent avec interêt ? tu veux que des établissements publics fassent des choses immorales ?

[GillesH38]

""""L’argent ne devrait pas etre pretable par les particuliers, c’est un bien public qui devrait etre a la rigueur prete par l’etat qui devrait aussi etre le seul a pouvoir le creer"""""

C'est une bonne question: Est il légal de prêter de l'argent ou de le donner ...je n'en suis pas si sur....pour le don aux enfants c'est strictement limité.-

tu peux donner ou prêter ce que tu veux, ce qui est limité, c'est juste la partie défiscalisée.

[mobar]

faudrait savoir alors, c'est moral ou c'est immoral de prêter de l'argent avec interêt ? tu veux que des établissements publics fassent des choses immorales ?

Les etablissement publics n’ont pas besoin de preter avec interet
c’est meme le principe de la fonction publique initialement, pas de benefices
d’ailleurs un etat digne de ce nom qui cree sa monnaie n’a pas besoin de faire de benefices il cree l’argent dont il a besoin par exemple pour remunerer les agents dont il est employeur en denier ressort’ pas de chomage pas d’inflation, pas d’interet pour remunerer les prets

[mobar]

si tu veux de la croissance, il faut que les investissements rapportent plus que l'inflation, ça s'appelle de la création de richesses. Que tu acceptes de partager une partie de la richesse créée avec celui qui t'a aidé en te prêtant de l'argent, pour toi c'est immoral ?

si c'est nécessaire pour que ceux qui peuvent te prêter de l'argent acceptent de le faire, alors qu'ils ne sont pas obligés, et que ça ne te gêne pas trop, en quoi c'est immoral ?

Ce sont juste les capitalistes assumes et ceux qui gobent leurs discours qui veulent de la croissance

Et encore une fois il n’est pas besoin des banquiers prives pour obtenir de la monnaie une banque publique peut tres bien faire et d’ailleurs eĺle l’a fait deja avec des prets a taux zero

Ce qu’a instaure le systeme capitalisme moderne est une solution concu pour soutenir l’exploitation du plus grand nombre pour le profit maximal du petit nombe, ce n’est pas une fatalite, surtout si le plus grand nombre en devient conscient

[kercoz]

tu peux donner ou prêter ce que tu veux, ce qui est limité, c'est juste la partie défiscalisée.

LOL !

[mobar]

Du moment que la mafia touche sa commission, pas de probleme, on va meme t’encourager a preter plutot qu’a donner

[Jeudi]

Il y a plusieurs choses plus que pertinentes et sur lesquelles il y aurait moyen de s’entendre, mais j’ai du mal à situer la frontière de ce que tu crois vraiment et ce qui tient de l’exagération plus ou moins militante. Par exemple si je prend au pied de la lettre que nous ne pouvons pas interdire ou limiter les activités économiques socialement indésirables, comment expliques-tu l’abolition de l’esclavage aux USA, les efforts chinois de limiter leur pollution, la diminution de la déforestation sous Lula, etc?

Je fais pas une description précise je décris un panorama.
Tout d'abord la société est une chose complexe par exemple modernité et capitalisme ne se recouvre pas, certains aspect de la modernité viennent se mettre en travers du capitalisme. En plus l'Allemagne nazi était capitaliste et il est bien évident qu'il y a des différences avec la Suède actuelle tout aussi capitaliste. Donc il y a bien des degrés et des différences dans la façon dont le capitalisme existe. A ça s'ajoute que la société est traversé par bien des contradictions dont certaine viennent limiter le capitalisme. Religion, culture, survivance des époques prémodernes, le paradigme post moderne... tout ça vient rendre le mixe ultra complexe.
Un autre type de contradictions ce sont les luttes : la fameuse dialectique marxienne. Les classes populaires se sont pas laissés faire et par ces contradictions des changements se sont opérés.
Ce qui me fait insister sur un capitalisme sans limite c'est pas qu'il soit effectivement sans limite c'est que :
1) il est entrain de passer certaines limites qui lui avait été poser à d'autres époques chez nous.
2) il est effectivement quasi sans limite sous certains cieux (genre le Congo)
3) sa plasticité et sa capacité d'adaptation et son caractère transnational lui permettent de contourner les limites qu'on lui met quand on regarde globalement (loi sociale et écologique contourné par la délocalisation par exemple).
4) son entrisme dans l'état fait qu'il devient très difficile de lui faire respecter les limites qui lui ont été posés jusque là sans parler de lui en imposer de nouvelles.
5) le capitalisme post-moderne est aussi entrain de "conquérir" des domaines dont diverses forces et limites techniques l'avaient exclu jusque là. Or "l'invasion" de ces domaines qui étaient hors de la logique marchande jusqu'à relativement récemment sont entrain de créer la fameuse anomie dont on avait parler sur un autre fil. Une déshumanisation catastrophique dont les dégâts humain, culturel et sociaux sont très difficile à évaluer.
Bon ce point est sans doute à relativiser mais il y a tout de même de quoi être inquiet.

A moins que tu penses que ce sont des améliorations temporaires?

Cela dépend d'un rapport de force et des tendances autres qui traversent la société et y compris les capitalistes. Surtout le "diviser pour régner" à comme effet de permettre au capitalisme de créer des catégories d'humains pour lesquels aucunes limites ou presque n'est respecté. Le danger que des "catégories" s'étendent à nos contrées et à une partie plus ou moins importante des nationaux est avérés. Avec le néofascisme rampant une bascule importante est pas à exclure. Parce que si je pense que l'extrême centre va forcément s'effondrer le capitaliste moyen à tendance à préférer le fascisme à un changement social vu comme trop défavorable.
Je rappelle aussi que le temps presse. L'entêtement d'un grand nombre de capitalistes rends malheureusement beaucoup de propositions "raisonnables" impraticables. Donc si je n'exclu pas des reculs sous le coup de réformateurs raisonnables d'une part ça risque d'être "trop peu, trop tard" d'autre part ce sera forcément temporaires et dépendant d'un rapport de force à maintenir contre les "après moi le déluge".

Toutes ces limites peuvent être temporaire parce que le ressort fondamental est une accumulation sans limite. Je suis fermement convaincu que seul un changement de paradigme qui évacue cet aspect peut durablement limité le capitalisme et au de là l'hubris moderne.

Merci. Bon désolé mais il y a trop de sabotage pour continuer pour l’instant.

[mobar]

https://youtu.be/clkR_DFPvio

[mobar]

faudrait savoir alors, c'est moral ou c'est immoral de prêter de l'argent avec interêt ? tu veux que des établissements publics fassent des choses immorales ?

Ce n'est pas une question de moralité, mais de justice!
La monnaie étant un bien commun, on ne devrait pouvoir la prêter que sans intérêt, et quand aucun préteur n'est disponible c'est l'état qui devrait être sollicité et apte à financer les investissements utiles au bien commun!

[energy_isere]

faudrait savoir alors, c'est moral ou c'est immoral de prêter de l'argent avec interêt ? tu veux que des établissements publics fassent des choses immorales ?

Ce n'est pas une question de moralité, mais de justice!
La monnaie étant un bien commun, on ne devrait pouvoir la prêter que sans intérêt, et quand aucun préteur n'est disponible c'est l'état qui devrait être sollicité et apte à financer les investissements utiles au bien commun!

un bien commun ? et alors ?
L'oxygène est un bien commun, ca empêche pas Air Liquide ou Linde d'en produire et de le vendre et j'y trouve rien à redire.

et puis c'est au moins la cinquième fois que ce sujet monnaie revient sur le tapis du forum. Une sorte de marronnier quoi.

[mobar]

Un modèle soutenable c'est un modèle qui évite les dérives incontrôlables qui finissent dans le mur!
La monnaie étant le sang d'un système économique elle doit être maitrisée et contrôlée non par une minorité qui l'utilise à son profit exclusif mais par une majorité consciente des limites à lui imposer

Concernant Air liquide ils vendent un produit industriel élaboré dont le prix est le reflet d'un travail de production, de traitement, de conditionnement et de distribution qui ne lèse personne, notamment pour ce qui concerne l'O2, le N2, le CO2, l'H2

Ce ne serait pas la même chose, s'ils avait mis la main sur la totalité de l'air de la planète et décidé de le vendre au personnes choisies par eux comme font les banquiers avec la monnaie et l'attribution des prêts aux particuliers et aux entreprises!

[energy_isere]

Bonjour,

Politique de modération: dictatoriale

Thème: e..........

ah, je comprends seulement ce que jeudi à voulu dire en préambule .......