Démocraties (ploutocraties électorales pour certains) en danger

[GillesH38]

oui mais j'ai demandé des "nombreux" exemples dans la logique de ce que j'ai dit, même si je ne l'ai pas répété, c'est évident dans la logique d'une "non corrélation",

Non, des exemples ne sont qu'un faible échantillon, sinon c'est une liste

oui mais j'ai dit qu'une non corrélation voulait dire des NOMBREUX exemples (de l'ordre de la moitié de l'échantillon).

Tu peux à la rigueur avoir un indice d'une non corrélation en prenant un échantillon faible, à condition qu'il soit non biaisé, c'est à dire sélectionné aléatoirement, et pas en faisant du cherry picking sur les quelques cas qui pourraient aller dans ton sens.

"Peu corrélés" signifie que A influence B mais largement insuffisamment pour les confondre : la différence est que le nombre de cas atypiques (dictatures multipartis et démocraties monopartites) est plus faible que les typiques, et que leur répartition peut être assymétrique

OK alors selon toi :
a) tu prends un pays au hasard dans la liste de tous les pays par ordre alphabétique ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_pays_du_monde ) , quelle est la probabilité que tu tombes sur une démocratie (avec TON critère de démocratie, je te laisse libre)

b) tu prends un pays au hasard dans ceux qui ont des élections considérées comme libres (chacun fait son choix sans contrôle) et multipartis,
quelle est la probabilité que tu tombes sur une démocratie (encore une fois avec TON critère de démocratie, je te laisse toujours libre) ?

la comparaison de ces probabilités te dira si c'est fortement, peu, ou pas corrélé.

[LeLama]

oui mais j'ai demandé des "nombreux" exemples dans la logique de ce que j'ai dit, même si je ne l'ai pas répété, c'est évident dans la logique d'une "non corrélation", il devrait y avoir à peu près autant de dictatures que de démocraties qui ont des systèmes électoraux (réellement) multipartites. C'est la définition d'une non corrélation, la présence de A n'influence pas statistiquement B

Donc j'aimerais si tu en as une liste de quelques dizaines de dictatures ayant des élections libres réellement multipartis (pas des partis d'opposition croupion, mais des genre de partis LFI ou RN quand ils parlent de Macron, tu vois le genre ?), et inversement quelques dizaines de démocraties n'ayant pas d'élection multipartis dans le sens précédent.

Cette demande est absurde au plan méthodo, puisqu'elle ne fait qu'etablir une correlation et pas une causalité. Cette correlation est evidente, puisque, comme je le disais, l'election fait partie des rites symboliques de notre société. Répéter une nouvelle fois qu'il y a corrélation n'apporte rien au débat. Le fait que l'election soit un rite symbolique ne prouve en rien son efficience pour diriger l'evolution du systeme. C'est comme les religieux qui chantent ensemble a l'eglise, ca permet de réunir les gens, mais ca ne permet pas de changer la dimension de ta vie. C'est juste un élément décoratif.

Ce qui nous interesse, c'est la causalité, pas la correlation. Savoir qu'il y a une correlation entre le QI de la population et la taille des pieds n'apporte rien a la discussion puisque cette correlation n'est pas causalité.

Normalement le bon sens du point de vue causalité, c'est qu'un resultat complexe doit etre obtenu par un procédé complexe. Si qqun te promet un resultat spectaculaire en qq minutes de travail, en général, c'est absurde et inconsistant. Tu supposes qu'un pb aussi difficile que la prise en compte de l'interet général peut etre bougé significativement par 5 minutes chaque année dans l'isoloir. C'est une pensée magique. Le plus probable, c'est que 5 minutes de travail dans l'année pour chaque votant, ont un effet pour 5 minutes dans l'année, c'est a dire un résultat a peu près nul.

[LeLama]

la comparaison de ces probabilités te dira si c'est fortement, peu, ou pas corrélé.

On s'en moque que ce soit corrélé. La question est la causalité !

[LeLama]

Tu n'a pas demandé une liste exhaustive, j'ai fourni des exemples.
Je ne sais pas si je pourrais en fournir "de nombreux", au fait ça commencerait à combien?

Savoir si l'evolution du pays va dans le sens de la demande des habitants est une question assez subjective, et suppose a mon sens de bien connaitre le terrain. Je pense qu'on peut difficilement donner un avis sur un pays sans y avoir habité plus d'une année, ou sans être ami proche ou compagnon d'une personne ayant vécu dans le pays.

Je prends un exemple. On a un thésard mauritanien. Il dit que ce qui lui pèse ici en occident, c'est le manque de libertés et le surcontrole administratif. Mais il apprécie le contexte universitaire intellectuel et il aime apprendre ici. Ce n'est pas ce que pense naturellement un occidental qui lit les medias occidentaux et qui est persuadé que notre pays est bien plus libre que la mauritanie. Impossible par exemple d'imaginer le sentiment du thésard en lisant l'article de wikipedia sur la mauritanie.

C'est aussi pour ca que la demande de Gilles est absurde. Ca suppose de donner un avis sur plein de pays qu'on ne connait pas. Que pourrait on dire d'intelligent ? On ne peut que réciter un prêt-à-penser qui nous a été suggéré par les médias et notre environnement culturel.

[kercoz]

Je prends un exemple. On a un thésard mauritanien. Il dit que ce qui lui pèse ici en occident, c'est le manque de libertés et le surcontrole administratif. Mais il apprécie le contexte universitaire intellectuel et il aime apprendre ici. Ce n'est pas ce que pense naturellement un occidental qui lit les medias occidentaux et qui est persuadé que notre pays est bien plus libre que la mauritanie. Impossible par exemple d'imaginer le sentiment du thésard en lisant l'article de wikipedia sur la mauritanie.

C'est curieux, ça ressemble à ce que m'a dit un "Russe" vivant en France depuis l'age de 5 ans et qui y retourne souvent: le ressenti du russe ordinaire est bien plus "libre" que celui du français lambda.
Pour le débat corrélation/ causalité ...après moult cogitation, je pense qu'il devrait y avoir plusieurs niveau ou plusieurs termes pour le concept de "corrélation" : Il existe des corrélation sans lien de causalité, mais aussi des corrélations qui ont la même causalité ....de plus ces causalités peuvent être proche ou lointaines , ...directes ou indirectes.

[GillesH38]

oui mais j'ai demandé des "nombreux" exemples dans la logique de ce que j'ai dit, même si je ne l'ai pas répété, c'est évident dans la logique d'une "non corrélation", il devrait y avoir à peu près autant de dictatures que de démocraties qui ont des systèmes électoraux (réellement) multipartites. C'est la définition d'une non corrélation, la présence de A n'influence pas statistiquement B

Donc j'aimerais si tu en as une liste de quelques dizaines de dictatures ayant des élections libres réellement multipartis (pas des partis d'opposition croupion, mais des genre de partis LFI ou RN quand ils parlent de Macron, tu vois le genre ?), et inversement quelques dizaines de démocraties n'ayant pas d'élection multipartis dans le sens précédent.

Cette demande est absurde au plan méthodo, puisqu'elle ne fait qu'etablir une correlation et pas une causalité. Cette correlation est evidente, puisque, comme je le disais, l'election fait partie des rites symboliques de notre société. Répéter une nouvelle fois qu'il y a corrélation n'apporte rien au débat.

bon ok, donc il y a bien corrélation, alors pourquoi ne pas le dire tout de suite au lieu d'essayer de cacher ce fait en prenant quelques contre-exemples tordus comme l'a fait Mahiahi ? ça ne donne pas une impression d'honnêteté dans le débat.

Le fait que l'election soit un rite symbolique ne prouve en rien son efficience pour diriger l'evolution du systeme. C'est comme les religieux qui chantent ensemble a l'eglise, ca permet de réunir les gens, mais ca ne permet pas de changer la dimension de ta vie. C'est juste un élément décoratif.

tu oublies qu'il y a aussi l'opposé, c'est que les dictatures n'organisent PAS d'élections libres et multipartites. En revanche elles organisent bien des élections, mais truquées et controlées pour avoir plus de 90% d'adhésion.

Donc ça, on peut penser que ça obéit bien à un besoin de rituel, puisque ça ne change effectivement rien entre ne pas avoir d'élections, et avoir des élections "verrouillées". En revanche si le fait d'être libre et multipartites n'apporte rien de fondamental, quelle explication donnes tu à ce que les dictatures ne le font pas ? qu'est ce que ça leur couterait si ça ne changeait rien et qu'il n'y avait pas de causalité ?

[GillesH38]

Je prends un exemple. On a un thésard mauritanien.

et tu connais beaucoup de français qui trouvent un sujet de thèse en Mauritanie ? c'est typiquement le genre de fait et de dissymétrie qu'on oublie tellement on trouve ça "normal" ....

[LeLama]

Donc ça, on peut penser que ça obéit bien à un besoin de rituel, puisque ça ne change effectivement rien entre ne pas avoir d'élections, et avoir des élections "verrouillées". En revanche si le fait d'être libre et multipartites n'apporte rien de fondamental, quelle explication donnes tu à ce que les dictatures ne le font pas ? qu'est ce que ça leur couterait si ça ne changeait rien et qu'il n'y avait pas de causalité ?

Ca depend des dictatures. Les communistes votaient avec des candidats independants autorisés. Les nazis ne le faisaient pas puisque le symbole ne correspondait pas bien a l'ideologie que l'on voulait vehiculer ( il fallait un leader fort qui guide le peuple).

C'est un peu comme un element de decoration. Par exemple, les scientifiques s'habillent plus souvent de façon asexuée parce que ca correspond en moyenne a leur imaginaire qu'il faut des choses objectives et fonctionnelles, etre rationnel plutot que guidé par des émotions. Mais ce choix vestimentaire ne sert a rien dans leur travail. D'autres milieux vont avoir ou pas les memes codes vestimentaires suivant que ca s'integre naturellement ou pas dans leur systeme de representation. Dans un milieu artistique, ce sera l'opposé.

Le vote c'est pareil. Ca ne sert pas en grand chose quand on regarde en pratique les décisions qui sont prises, leur gestation, et qu'on compare avec ce qui est discuté dans les campagnes electorales. Mais c'est un element décoratif et symbolique qui colle bien avec l'imaginaire des démocraties occidentales. D'autres systemes vont le reprendre ( communistes) ou pas ( nazis) selon que ce vetement suive bien ou pas avec le reste de leur discours.

Ou parfois, il vont reprendre le systeme de vote mais avec des modalités operationnelles differentes qui donne une meilleure harmonie a l'ensemble du discours. Par exemple, le fait d'etre multipartite chez les communistes est assez accessoire, puisque l'imaginaire véhiculé est qu'on est tous des bisounours travaillant dans le sens commun. Dans le communisme, on peut mettre un peu de dissensus mais pas trop, sinon ca rompt l'idee du consensus vers le bien qui nous reunit tous. Un peu comme dans les crises recentes : le consensus a été brandi comme une marque de l'empire du bien et ceux qui s'y opposent sont complotistes, d'extreme droite et ne s'associent pas au camp consensuel pour le bien.

Bref, ce sont un peu toujours les memes idées dans la psychologie humaine. La vie symbolique, et les modifications de symbole, leurs mouvements, pour apporter une cohérence plus grande entre les symboles et le discours sous-jacent.

[GillesH38]

Donc ça, on peut penser que ça obéit bien à un besoin de rituel, puisque ça ne change effectivement rien entre ne pas avoir d'élections, et avoir des élections "verrouillées". En revanche si le fait d'être libre et multipartites n'apporte rien de fondamental, quelle explication donnes tu à ce que les dictatures ne le font pas ? qu'est ce que ça leur couterait si ça ne changeait rien et qu'il n'y avait pas de causalité ?

Ca depend des dictatures. Les communistes le faisaient.

hein?

les communistes faisaient des élections multipartis ?

y avait combien de partis en URSS et il y en a combien en Chine selon toi ?

[LeLama]

Donc ça, on peut penser que ça obéit bien à un besoin de rituel, puisque ça ne change effectivement rien entre ne pas avoir d'élections, et avoir des élections "verrouillées". En revanche si le fait d'être libre et multipartites n'apporte rien de fondamental, quelle explication donnes tu à ce que les dictatures ne le font pas ? qu'est ce que ça leur couterait si ça ne changeait rien et qu'il n'y avait pas de causalité ?

Ca depend des dictatures. Les communistes le faisaient.

hein?

les communistes faisaient des élections multipartis ?

y avait combien de partis en URSS et il y en a combien en Chine selon toi ?

Ils faisaient des votes. J'editais mon message précedent pendant que tu as répondu. Tu peux relire le message precedent.

[mahiahi]

Non, des exemples ne sont qu'un faible échantillon, sinon c'est une liste

oui mais j'ai dit qu'une non corrélation voulait dire des NOMBREUX exemples (de l'ordre de la moitié de l'échantillon).

Tu parlais d'éléments peu corrélés, PAS non corrélés.
Changer en cours de route n'est pas

"Peu corrélés" signifie que A influence B mais largement insuffisamment pour les confondre : la différence est que le nombre de cas atypiques (dictatures multipartis et démocraties monopartites) est plus faible que les typiques, et que leur répartition peut être assymétrique

OK alors selon toi :
a) tu prends un pays au hasard dans la liste de tous les pays par ordre alphabétique ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_pays_du_monde ) , quelle est la probabilité que tu tombes sur une démocratie (avec TON critère de démocratie, je te laisse libre)

b) tu prends un pays au hasard dans ceux qui ont des élections considérées comme libres (chacun fait son choix sans contrôle) et multipartis,
quelle est la probabilité que tu tombes sur une démocratie (encore une fois avec TON critère de démocratie, je te laisse toujours libre) ?

la comparaison de ces probabilités te dira si c'est fortement, peu, ou pas corrélé.

Avec mon critère, ça va pas te plaire, il y a peu de démocraties et les pays à élections correctes encore plus rares.
Les élections des démocraties ne sont pas toujours correctes (exemple : la Suisse, dont le parlement est )

J'aurais plutôt regardé la proportion (donc probabilité) de pays démocratiques, puis de multipartites à élections libres, fait le produit et cherché si cela correspond à la proportion de démocraties à élections libres

[GillesH38]

donc ça ne répond pas à ma question : si il n'y avait aucune causalité associée au fait de rendre les élections multipartis, pourquoi les dictature n'en organisent pas à ton avis, si ça n'avait aucune influence ? ça leur permettrait pourtant d'apparaître vertueuses , comme le fait d'organiser des votes.

[GillesH38]

Avec mon critère, ça va pas te plaire, il y a peu de démocraties et les pays à élections correctes encore plus rares.
Les élections des démocraties ne sont pas toujours correctes (exemple : la Suisse, dont le parlement est )

ça n'empêche nullement de réaliser l'opération proposée, même avec tes critères : est ce que, selon tes critères, le fait d'avoir une démocratie (dans le sens que tu lui donnes ) est bien corrélée avec le fait d'avoir des élections correctes (toujours dans ton sens), ou pas ?

c'est à dire est ce que la probabilité de trouver une démocratie dans une liste est très influencée par le fait de ne garder que des pays avec des élections correctes , ou pas ?

(note que vous divergez deja avec Le Lama puisque lui argue que bien sûr il y a une corrélation mais qu'elle ne signifie pas causalité, alors que tu as l'air d'essayer d'arguer qu'il n'y a pas corrélation. Donc déjà mettez vous d'accord).

[LeLama]

(note que vous divergez deja avec Le Lama puisque lui argue que bien sûr il y a une corrélation mais qu'elle ne signifie pas causalité, alors que tu as l'air d'essayer d'arguer qu'il n'y a pas corrélation. Donc déjà mettez vous d'accord).

Je n'ai pas de raison de me mettre d'accord avec Maihahi. Nous sommes 2 personnes differentes. T'es marrant psychologiquement, tu fais comme si y'avait toi et le reste du monde.

[GillesH38]

bah non je ne vous oblige pas à vous mettre d'accord, mais il y en a au moins un qui se plante sur la réponse, donc ça diminue la probabilité que je dise des conneries c'est tout .