Le conflit Russo-Ukrainien.

[LeLama]

Ok je rectifie : ça nous ferait juste un cas de plus où des gens trouvent horrible qu'on aide un pays à se défendre contre des criminels ...

Ah, attaquer la Russie, c'est aider a defendre l'Ukraine?

C'est une definition de défense assez particulière. Es tu sûr de bien comprendre le sens des mots attaque et défense ?

[GillesH38]

Ok je rectifie : ça nous ferait juste un cas de plus où des gens trouvent horrible qu'on aide un pays à se défendre contre des criminels ...

Ah, attaquer la Russie, c'est aider a defendre l'Ukraine?

C'est une definition de défense assez particulière. Es tu sûr de bien comprendre le sens des mots attaque et défense ?

le but des discussions qui ont fuité n'était pas de déclarer la guerre à la Russie mais de livrer du matériel à l'Ukraine pour aider à se défendre, contre une agression lancée par la Russie, ce qu'on fait déjà bien évidemment. Le point "horrible" soulevé par CP3 concernait juste la nature du matériel livré, apparemment il considère qu'au delà d'un certain niveau d'efficacité, ça devient horrible ...

[alain2908]

je n'arrive pas à comprendre l'intention russe en publiant ce leak.
Pour moi, ça met la pression sur le gouvernement allemand pour qu'il livre les missiles Taurus.
Encore, si les militaires allemands avaient dit que les missiles ne permettaient pas de détruire le pont, j'aurais mieux compris.

[LeLama]

je n'arrive pas à comprendre l'intention russe en publiant ce leak.
Pour moi, ça met la pression sur le gouvernement allemand pour qu'il livre les missiles Taurus.
Encore, si les militaires allemands avaient dit que les missiles ne permettaient pas de détruire le pont, j'aurais mieux compris.

Bah, si le pont saute, maintenant la communauté internationale saura que ce sont les allemands. C'est a dire que les occidentaux ne pourront plus faire le jeu de Nord Stream ou ils font semblant de ne pas savoir et de ne pas avoir d'indices.

Jusqu'a present la position officielle de l'Europe etait la defense de l'Ukraine, avec un refus si je comprends bien de soutenir des actions qui seraient considérees comme des attaques frontales contre la Russie. En dévoilant une volonté d'attaque, Poutine entend montrer que le discours des Europeens est du fiel, qu'ils agissent sournoisement, et que contrairement a ce qu'ils disent ce n'est pas une defense de l'ukraine mais une attaque contre la russie.

Si tu regardes la geopolitique de Poutine, c'est exactement ce discours qu'il envoie aux africains et aux brics : les regles internationales sont les regles occidentales, et ils les changent au gré de leurs interets pour vassaliser les autres pays, tandis que lui propose selon ses dires un partenariat équilibré, mulitpolaire et respecteux des engagements. Il insiste notamment sur la saisie des avoirs russes libéllés en Euro, pour dire aux africains : en cas de désaccord, vous êtes prévenu, on vous saisira vos biens libellés en euros et vous ne devriez pas commercer avec la zone euro si vous voulez votre independance.

Bref, ca me semble assez logique dans le plan geostratégique de Poutine qui entend montrer au monde non occidental que les occidentaux ne sont pas fiables, font le contraire de ce qu'ils disent et tordent les regles dans leur sens.

[GillesH38]

je n'arrive pas à comprendre l'intention russe en publiant ce leak.
Pour moi, ça met la pression sur le gouvernement allemand pour qu'il livre les missiles Taurus.
Encore, si les militaires allemands avaient dit que les missiles ne permettaient pas de détruire le pont, j'aurais mieux compris.

Bah, si le pont saute, maintenant la communauté internationale saura que ce sont les allemands. .

les armes fournies par les allemands, oui, comme les obus tirés par les César sont français et tout le monde le sait, qu'est ce que ça a de nouveau ?

Jusqu'a present la position officielle de l'Europe etait la defense de l'Ukraine, avec un refus si je comprends bien de soutenir des actions qui seraient considérees comme des attaques frontales contre la Russie. En dévoilant une volonté d'attaque, Poutine entend montrer que le discours des Europeens est du fiel, qu'ils agissent sournoisement, et que contrairement a ce qu'ils disent ce n'est pas une defense de l'ukraine mais une attaque contre la russie.

tu es au courant que le pont relie la Russie à la Crimée qui est considérée par l'Occident comme un territoire ukrainien ?

il suffit de faire sauter la partie du pont censée etre dans les eaux territoriales ukrainiennes, un pays a bien le droit de décider de faire sauter un de ses ponts non ?
Et ce qui est hypocrite dans ton attitude, c'est de prétendre pouvoir défendre l'Ukraine sans attaquer la Russie.

Bref, ca me semble assez logique dans le plan geostratégique de Poutine qui entend montrer au monde non occidental que les occidentaux ne sont pas fiables, font le contraire de ce qu'ils disent et tordent les regles dans leur sens.

alors que Poutine donne l'exemple de la fiabilité et du respect des engagements, genre il respecte toujours ses traités de paix tu veux dire ?


Tu lui donnes combien au label collabo pour le Lama Phyvette ?

[LeLama]

il suffit de faire sauter la partie du pont censée etre dans les eaux territoriales ukrainiennes, un pays a bien le droit de décider de faire sauter un de ses ponts non ?

Tu peux le dire. Mais la communauté internationale s'en ballec des trolls de forum. Elle interpretera comme elle le veut. Les africains et les brics decideront eux-memes de ce qu'ils pensent, et c'est pas 300 metres d'ecart d'un tir qui changeront quoi que ce soit a mon avis

Et ce qui est hypocrite dans ton attitude, c'est de prétendre pouvoir défendre l'Ukraine sans attaquer la Russie.

Bah, depuis le debut du conflit, je dis assez clairmement que je souhaite que la France defende les interets des Francais. Je ne me sens pas de solidarité avec les Ukrainiens ni avec les russes.

Bref, ca me semble assez logique dans le plan geostratégique de Poutine qui entend montrer au monde non occidental que les occidentaux ne sont pas fiables, font le contraire de ce qu'ils disent et tordent les regles dans leur sens.

alors que Poutine donne l'exemple de la fiabilité et du respect des engagements, genre il respecte toujours ses traités de paix tu veux dire ?

Non, ce n'est pas ce que je veux dire. Je rapporte ce que dit Poutine et sa geostratégie, je ne l'ai ni endossée ni critiquée. Je suis Francais, je m'exprime sur ce que je souhaite pour les Francais et la politique Francaise, je laisse les dirigeants des autres pays definir leur propre geostrategie. Je trouve important de prendre connaissance des ces positionnements geostratégiques pour prendre les bonnes décisions pour nous.

[GillesH38]

il suffit de faire sauter la partie du pont censée etre dans les eaux territoriales ukrainiennes, un pays a bien le droit de décider de faire sauter un de ses ponts non ?

Tu peux le dire. Mais la communauté internationale s'en ballec des trolls de forum. Elle interpretera comme elle le veut. Les africains et les brics decideront eux-memes de ce qu'ils pensent, et c'est pas 300 metres d'ecart d'un tir qui changeront quoi que ce soit a mon avis

Et ce qui est hypocrite dans ton attitude, c'est de prétendre pouvoir défendre l'Ukraine sans attaquer la Russie.

Bah, depuis le debut du conflit, je dis assez clairmement que je souhaite que la France defende les interets des Francais. Je ne me sens pas de solidarité avec les Ukrainiens ni avec les russes.

c'est ton choix, comme beaucoup d'américains ne voulaient pas intervenir dans les deux guerres mondiales en considérant que c'étaient des guerres européennes qui ne les concernaient pas. Mais ne dit pas que c'est hypocrite de prétendre défendre l'Ukraine quand on attaque la Russie, tu sais très bien que l'un ne va pas sans l'autre.

Bref, ca me semble assez logique dans le plan geostratégique de Poutine qui entend montrer au monde non occidental que les occidentaux ne sont pas fiables, font le contraire de ce qu'ils disent et tordent les regles dans leur sens.

alors que Poutine donne l'exemple de la fiabilité et du respect des engagements, genre il respecte toujours ses traités de paix tu veux dire ?

Non, ce n'est pas ce que je veux dire. Je rapporte ce que dit Poutine et sa geostratégie, je ne l'ai ni endossée ni critiquée. Je suis Francais, je m'exprime sur ce que je souhaite pour les Francais et la politique Francaise, je laisse les dirigeants des autres pays definir leur propre geostrategie.

si le monde non occidental se fait embobiner par les mensonges de Poutine, ils en paieront aussi le prix.

[LeLama]

Mais ne dit pas que c'est hypocrite de prétendre défendre l'Ukraine quand on attaque la Russie, tu sais très bien que l'un ne va pas sans l'autre.

Ah, ce que tu veux dire, c'est qu'en fait quand on nous a dit au debut du conflit qu'on defendait l'ukraine mais qu'on n'attaquait pas la Russie, le monde politico-médiatique s'est foutu de notre gueule ? Mais pourquoi tu l'as pas dit a l'epoque ? Pourquoi tu le dis seulement maintenant ?

Quand a moi, j'ai du mal a donner un avis sur l'opportunité ou pas de fournir des armes offensives contre la Russie plutot que la defense, parce que comme je l'ai dit plusieurs fois, je ne comprends pas la geostrategie europeenne et ou on veut en venir. Difficile de donner un avis sur le moyen sans comprendre le but final.

[GillesH38]

Mais ne dit pas que c'est hypocrite de prétendre défendre l'Ukraine quand on attaque la Russie, tu sais très bien que l'un ne va pas sans l'autre.

Ah, ce que tu veux dire, c'est qu'en fait quand on nous a dit au debut du conflit qu'on defendait l'ukraine mais qu'on n'attaquait pas la Russie,

on a dit qu'on ne déclarait pas la guerre à la Russie, mais évidemment que les armes qu'on fournit détruisent du matériel et des combattants russes, ne te fais pas plus idiot que tu n'es.

[mobar]

Tu crois que les decdeurs dans le domaine militaire europeens ont une vision claire et unique du but final?

Je ne suis meme pas sur qu’ils s’accorderaient sur les moyens a mettre en oeuvre pour reagir a une agression, ni sur ce que serait une agression !

[LeLama]

Mais ne dit pas que c'est hypocrite de prétendre défendre l'Ukraine quand on attaque la Russie, tu sais très bien que l'un ne va pas sans l'autre.

Ah, ce que tu veux dire, c'est qu'en fait quand on nous a dit au debut du conflit qu'on defendait l'ukraine mais qu'on n'attaquait pas la Russie,

on a dit qu'on ne déclarait pas la guerre à la Russie, mais évidemment que les armes qu'on fournit détruisent du matériel et des combattants russes, ne te fais pas plus idiot que tu n'es.

J'essaie de comprendre. Ce que tu dis dans les posts precedents, c'est qu'on doit attaquer la Russie (pour defendre l'Ukraine) mais sans declarer la guerre. C'est bien ca ?

Et que ceux qui pensent differemment sont des idiots. Puisque si je comprends bien ce que tu dis, c'est toi qui a raison et il n'y a aucune marge d'appreciation differente possible : "l'un ne va pas sans l'autre", dis tu .

[mobar]

on a dit qu'on ne déclarait pas la guerre à la Russie, mais évidemment que les armes qu'on fournit détruisent du matériel et des combattants russes, ne te fais pas plus idiot que tu n'es.

Les russes en Ukraine, c’est comme les israeliens en Palestine, il n’ont rien a y faire!

[Jeudi]

Tout cela est horrible . Que l' Allemagne ( Pays majeur de l' Otan en europe ) souhaiterait en sourdine , par exemple , faire sauter le pont de crimée . Ce serait un casus belli aux yeux des russes avec des conséquences dont il n' y a pas besoin de faire de dessin .

Et encore, imagine le jour où Poutine va se rendre compte que l’Alemagne fournit l’Ukraine en char d’assaut, ça va tellement te prendre par surprise! Il va être fâché tout rouge dis donc. Attention, les conséquences seraient encore pires que celles dont il n’y a pas besoin de faire un dessin.

A force on peut finir par se demander dans quels camps il y a le plus de criminels .

Bonne question, continue de te la poser champion.

Ah bon ! Jeudi ou Jedi ne verrait aucuns inconvénients à ce que l' occident fasse sauter le pont de crimée , une fierté pour les russes , et une ligne rouge pour Poutine . Il ne s' agirait biensure pas d' une escalade ?

Tu vois que tu comprends quand tu écoutes.

Indices pour généraliser: si c’est en Ukraine, c’est une cible légitime pour l’armée Ukrainienne; si ça cible une ligne d’approvisionnement de l’armée russe en Ukraine, c’est une cible légitime; si ça cible une fierté de Poutine permettant d’asservir les Ukrainiens, c’est une cible légitime. Si ça cible un pipeline servant à faire pression sur l’Allemagne, c’est probablement légitime mais faut pas s’en vanter trop fort. Le pont de Crimée, faut être complètement intoxiqué à la propagande russe pour imaginer que ce ne soit pas une cible militaire légitime.

[nemo]

Les circonstances sont aussi très différentes. Par exemple ce n'est pas arriver en Finlande. La raison est simple : pas de risque d'invasion à partir de la Finlande. Par la Pologne en revanche...

Voilà qui rassurera la Georgie: pas de risque d’invasion à partir de la Georgie. Perso je ne baserai pas la sécurité de l’Europe sur ce raisonnement. Du moins pas depuis que le prédécesseur de Poutine a sombré dans la bibine.

Là encore circonstance différente. Et quand il a eu l'occasion d'envahir la Géorgie il l'a pas fait.

[Jeudi]

Les circonstances sont aussi très différentes. Par exemple ce n'est pas arriver en Finlande. La raison est simple : pas de risque d'invasion à partir de la Finlande. Par la Pologne en revanche...

Voilà qui rassurera la Georgie: pas de risque d’invasion à partir de la Georgie. Perso je ne baserai pas la sécurité de l’Europe sur ce raisonnement. Du moins pas depuis que le prédécesseur de Poutine a sombré dans la bibine.

Là encore circonstance différente. Et quand il a eu l'occasion d'envahir la Géorgie il l'a pas fait.

Les circonstances sont toujours différentes. Si ça reste vrai quels que soient les faits, ce n’est pas un argument utile.