Démocraties (ploutocraties électorales pour certains) en danger

[mahiahi]

j'ai très bien compris ce que tu dis mais tu n'as pas le bon critère. Le principe de la démocratie n'est pas d'accepter TOUS les régimes, mais de leur mettre une contrainte : c'est d'accepter les autres régimes qui acceptent la même contrainte.

Non, le principe de la démocratie est que tous les droits reviennent au peuple : rien n'a de légitimité pour s'opposer à ses décisions.
S'il décide de changer de régime, alors quelle autorité a un groupe, élu ou pas, pour s'y opposer?

Les autres régimes n'acceptent AUCUN des autres régimes, et d'ailleurs REFUSENT la démocratie puisqu'elle est contradictoire avec le fait de maintenir leurs valeurs.

et quels autre régimes accepte une démocratie?
Je vais même plus loin : dès qu'on veut toucher en profondeur au système, il se trouve des "autorités" pour tout bloquer (qui sont curieusement rarement élues)

Il est impossible d'accepter tous les régimes y compris ceux qui refusent les autres régimes puisque ça devient auto-contradictoire. La démocratie est en quelque sorte l'extension maximale non auto-contradictoire. Elle n'accepte pas tout mais elle permet le maximum de solutions différentes.

Est-il trop difficile de comprendre qu'un changement de régime termine le précédent et que, donc, ce dernier n'a pas à accepter son successeur mais simplement la décision du peuple (s'il s'agit d'une décision du peuple)?

"les autres" dans le cas de l'Allemagne étaient ouvertement contre la démocratie et ne s'en cachaient pas.

et "les autres" dans le cas de l'Iran étaient indéniablement non conformes à la Constitution et à la Loi actuelles, et ne s'en cachaient pas.

absolument, mais ce n'est pas une extension maximale au sens où je l'ai expliqué.

Il n'en est pas besoin
Pour prendre un autre exemple plus actuel, la Roumanie a annulé la candidature d'un politicien qui, autant que je sache, n'a pas affirmé refuser le verdict des urnes, ni enfreint les règles, la campagne #EchilibrușiVerticalitate sur Tiktok ayant été financée par le Parti national libéral (PNL) : la classes-tu parmi les démocraties?
[/quote]

je n'ai pas étudié le cas roumain et je ne suis pas capable de te dire si il risquait de mettre en cause la démocratie, mais si il ne la remettait pas en cause et n'a rien fait d'illégal, ça voudrait dire que la Roumanie est sortie du jeu démocratique. Ca ne remet pas en cause le principe de la démocratie, ça voudrait juste dire qu'elle s'en est écartée.

Merci de cette position courageuse!

Et je terminerai en te rappelant ce que j'ai déjà dit plusieurs fois : si tu ne vois pas de différence entre la démocratie et la dictature, ne t'étonne pas de te réveiller un jour sous une dictature.

Réfléchis bien à ce que tu écris, car à choisir des critères boiteux, tu fais partie des concernés au premier chef

[GillesH38]

j'ai très bien compris ce que tu dis mais tu n'as pas le bon critère. Le principe de la démocratie n'est pas d'accepter TOUS les régimes, mais de leur mettre une contrainte : c'est d'accepter les autres régimes qui acceptent la même contrainte.

Non, le principe de la démocratie est que tous les droits reviennent au peuple : rien n'a de légitimité pour s'opposer à ses décisions.
S'il décide de changer de régime, alors quelle autorité a un groupe, élu ou pas, pour s'y opposer?

parce qu'un peuple qui déciderait de supprimer la possibilité de revenir à l'ancien régime n'est pas démocratique puisqu'il interdit à ses descendants d'exercer leur droit.
Tu ne peux pas invoquer le respect d'un principe que tu ne respectes pas toi même.

Les autres régimes n'acceptent AUCUN des autres régimes, et d'ailleurs REFUSENT la démocratie puisqu'elle est contradictoire avec le fait de maintenir leurs valeurs.

et quels autre régimes accepte une démocratie?

j'ai fait une erreur en employant le mot "régime" , j'aurais du dire "gouvernement".

Relis la phrase avec cette modification.

Est-il trop difficile de comprendre qu'un changement de régime termine le précédent et que, donc, ce dernier n'a pas à accepter son successeur mais simplement la décision du peuple (s'il s'agit d'une décision du peuple)?

cf le début, tu ne peux pas invoquer l'exercice d'un droit que tu refuserais à d'autres, en particulier tes successeurs.

Et je terminerai en te rappelant ce que j'ai déjà dit plusieurs fois : si tu ne vois pas de différence entre la démocratie et la dictature, ne t'étonne pas de te réveiller un jour sous une dictature.

Réfléchis bien à ce que tu écris, car à choisir des critères boiteux, tu fais partie des concernés au premier chef

non parce que mes critères ne sont pas boiteux

[mobar]

La dictature est déjà là, et les blaireaux font la sieste!

[mahiahi]

Dans une société libre, on est libre tant qu'on est d'accord avec le système!

[kercoz]

Dans une société libre, on est libre tant qu'on est d'accord avec le système!

Ce problème est celui du consentement...et il n'est pas idéologique, mais structurel .

[mahiahi]

Non, le principe de la démocratie est que tous les droits reviennent au peuple : rien n'a de légitimité pour s'opposer à ses décisions.
S'il décide de changer de régime, alors quelle autorité a un groupe, élu ou pas, pour s'y opposer?

parce qu'un peuple qui déciderait de supprimer la possibilité de revenir à l'ancien régime n'est pas démocratique puisqu'il interdit à ses descendants d'exercer leur droit.
Tu ne peux pas invoquer le respect d'un principe que tu ne respectes pas toi même.

Les droits que lui même (ou ses ancêtres) ont obtenu en enfreignant les règles du précédent régime
Quand on change de régime, on enfreint souvent des règles SAUF dans le cas particulier d'un régime démocratique permettant un tel changement!
Mais ce n'est pas la peine de continuer ici : le point important n'est pas ici, mais tout en bas

Les autres régimes n'acceptent AUCUN des autres régimes, et d'ailleurs REFUSENT la démocratie puisqu'elle est contradictoire avec le fait de maintenir leurs valeurs.

et quels autre régimes accepte une démocratie?

j'ai fait une erreur en employant le mot "régime" , j'aurais du dire "gouvernement".

Non, non, il s'agit bien de régime, ou alors tu affirmerais qu'un dictateur (pour prendre l'exemple extrême) n'aurait qu'un lot de ministres...

Est-il trop difficile de comprendre qu'un changement de régime termine le précédent et que, donc, ce dernier n'a pas à accepter son successeur mais simplement la décision du peuple (s'il s'agit d'une décision du peuple)?

cf le début, tu ne peux pas invoquer l'exercice d'un droit que tu refuserais à d'autres, en particulier tes successeurs.

C'est exactement ce que fait le conseil écartant un candidat au nom de la liberté, ou annulant une élection au nom de la démocratie, ou le chef de guerre lançant une offensive pour sauver la paix, etc.

Et je terminerai en te rappelant ce que j'ai déjà dit plusieurs fois : si tu ne vois pas de différence entre la démocratie et la dictature, ne t'étonne pas de te réveiller un jour sous une dictature.

Réfléchis bien à ce que tu écris, car à choisir des critères boiteux, tu fais partie des concernés au premier chef

non parce que mes critères ne sont pas boiteux

Je reprends ici la question du principe que tu n'appliques pas en agissant en son nom : je remarque que comme tous les régimes prennent soin de se protéger du changement de fond (les valses de gouvernement, fluctuation de niveau de taxes et autres lois mineures), certains (et ils sont nombreux) s'annoncent démocratiques mais interdisent dans les faits, voire dans leurs textes, de toucher à des intérêts qui ne sont pas publics, ou de laisser trop de pouvoir de décision au plus grand nombre (typiquement, le référendum populaire).
ça mène à des concepts de souveraineté limitée de plus en plus populaires, ou plutôt médiatiques.

[mahiahi]

Dans une société libre, on est libre tant qu'on est d'accord avec le système!

Ce problème est celui du consentement...et il n'est pas idéologique, mais structurel .

Consentement ou abandon

[GillesH38]

Non, le principe de la démocratie est que tous les droits reviennent au peuple : rien n'a de légitimité pour s'opposer à ses décisions.
S'il décide de changer de régime, alors quelle autorité a un groupe, élu ou pas, pour s'y opposer?

parce qu'un peuple qui déciderait de supprimer la possibilité de revenir à l'ancien régime n'est pas démocratique puisqu'il interdit à ses descendants d'exercer leur droit.
Tu ne peux pas invoquer le respect d'un principe que tu ne respectes pas toi même.

Les droits que lui même (ou ses ancêtres) ont obtenu en enfreignant les règles du précédent régime
Quand on change de régime, on enfreint souvent des règles SAUF dans le cas particulier d'un régime démocratique permettant un tel changement!
Mais ce n'est pas la peine de continuer ici : le point important n'est pas ici, mais tout en bas

bah oui clairement supprimer la démocratie enfreindrait les règles de la démocratie. Et bien sûr qu'en vrai ça peut arriver. D'ailleurs c'est arrivé.

Je discute juste des principes d'une démocratie pour dire qu'elle peut exclure les programmes proposant de la détruire. Evidemment elle peut disparaitre par une action violente ou illégale.

j'ai fait une erreur en employant le mot "régime" , j'aurais du dire "gouvernement".

Non, non, il s'agit bien de régime, ou alors tu affirmerais qu'un dictateur (pour prendre l'exemple extrême) n'aurait qu'un lot de ministres...

non justement une démocratie ne peut effectivement tolérer qu'un régime, le régime de la démocratie.
Mais ce régime accepte plusieurs systèmes de valeurs possibles.
Alors qu'une dictature n'accepte qu'UN régime (le sien) et qu'UN système de valeurs (le sien).

Est-il trop difficile de comprendre qu'un changement de régime termine le précédent et que, donc, ce dernier n'a pas à accepter son successeur mais simplement la décision du peuple (s'il s'agit d'une décision du peuple)?

cf le début, tu ne peux pas invoquer l'exercice d'un droit que tu refuserais à d'autres, en particulier tes successeurs.

C'est exactement ce que fait le conseil écartant un candidat au nom de la liberté, ou annulant une élection au nom de la démocratie, ou le chef de guerre lançant une offensive pour sauver la paix, etc.

on ne prend pas ce genre de décisions au nom de grands principes abstraits mais au nom de la loi . Et là tout le monde fait pareil. Si on viole sa propre loi c'est évidemment un problème.

Je reprends ici la question du principe que tu n'appliques pas en agissant en son nom : je remarque que comme tous les régimes prennent soin de se protéger du changement de fond (les valses de gouvernement, fluctuation de niveau de taxes et autres lois mineures), certains (et ils sont nombreux) s'annoncent démocratiques mais interdisent dans les faits, voire dans leurs textes, de toucher à des intérêts qui ne sont pas publics, ou de laisser trop de pouvoir de décision au plus grand nombre (typiquement, le référendum populaire).
ça mène à des concepts de souveraineté limitée de plus en plus populaires, ou plutôt médiatiques.

tu as toujours la possibilité de te présenter démocratiquement pour changer cet état des choses et les électeurs peuvent démocratiquement voter pour toi.
Ce qui est impossible dans une dictature.

[kercoz]

Dans une société libre, on est libre tant qu'on est d'accord avec le système!

Ce problème est celui du consentement...et il n'est pas idéologique, mais structurel .

Consentement ou abandon

Mon propos était éthologique....ta proposition première était ironique ...mais éthologiquement parlant elle est exacte : dans toute espèce sociale, l'agressivité intra-spécifique s'inhibe correctement par des processus qui impliquent un consentement de l'individu à la coercition nécessaire à la stabilité du groupe (hiérarchisation et interactions). Le consentement implique qu'on soit d'accord avec la coercition (le flic ds la tête plus efficace qu'un car de CRS). Ce processus ne fonctionne que dans le cadre pour lequel il s'est rodé depuis des millénaires et qui implique une taille du groupe optimale. Si j'avance la notion de structure c'est que pour notre espèce, le processus de consentement ne fonctionne que pour un groupe restreint .......et que pour des besoins de gains de productivité , ce critère n'est plus respecté: hypertrophie du groupe pour des hyperprofits ... mais délitement des liens consensuels.

[mahiahi]

Mon propos était éthologique....ta proposition première était ironique ...mais éthologiquement parlant elle est exacte : dans toute espèce sociale, l'agressivité intra-spécifique s'inhibe correctement par des processus qui impliquent un consentement de l'individu à la coercition nécessaire à la stabilité du groupe (hiérarchisation et interactions). Le consentement implique qu'on soit d'accord avec la coercition (le flic ds la tête plus efficace qu'un car de CRS). Ce processus ne fonctionne que dans le cadre pour lequel il s'est rodé depuis des millénaires et qui implique une taille du groupe optimale. Si j'avance la notion de structure c'est que pour notre espèce, le processus de consentement ne fonctionne que pour un groupe restreint .......et que pour des besoins de gains de productivité , ce critère n'est plus respecté: hypertrophie du groupe pour des hyperprofits ... mais délitement des liens consensuels.

C'est plus de la psychologie que de l'éthologie (C'est la Sélection Naturelle qui ajuste les agressions entre membres d'espèces non humaines), mais pour la taille des groupes, note que comme tout système en croissance, un groupe humain a tendance à se cliver en sous systèmes plus ou moins autonomes (cf. Ecosystèmes, de Serge Frontier & Denise Pichod-Viale), dont la taille optimale, dans notre cas, est de l'ordre de la dizaine.

[mahiahi]

Non, le principe de la démocratie est que tous les droits reviennent au peuple : rien n'a de légitimité pour s'opposer à ses décisions.
S'il décide de changer de régime, alors quelle autorité a un groupe, élu ou pas, pour s'y opposer?

parce qu'un peuple qui déciderait de supprimer la possibilité de revenir à l'ancien régime n'est pas démocratique puisqu'il interdit à ses descendants d'exercer leur droit.
Tu ne peux pas invoquer le respect d'un principe que tu ne respectes pas toi même.

Les droits que lui même (ou ses ancêtres) ont obtenu en enfreignant les règles du précédent régime
Quand on change de régime, on enfreint souvent des règles SAUF dans le cas particulier d'un régime démocratique permettant un tel changement!
Mais ce n'est pas la peine de continuer ici : le point important n'est pas ici, mais tout en bas

bah oui clairement supprimer la démocratie enfreindrait les règles de la démocratie.

Non, les règles de protection du système (accessoirement démocratique, mais presque tous en ont de telles).
Tu connais mon attention envers les amalgames

Non, non, il s'agit bien de régime, ou alors tu affirmerais qu'un dictateur (pour prendre l'exemple extrême) n'aurait qu'un lot de ministres...

non justement une démocratie ne peut effectivement tolérer qu'un régime, le régime de la démocratie.
Mais ce régime accepte plusieurs systèmes de valeurs possibles.
Alors qu'une dictature n'accepte qu'UN régime (le sien) et qu'UN système de valeurs (le sien).

La dictature franquiste a pourtant bien évolué vers la monarchie constitutionnelle (démocratique, dit-on).
Et ça ne s'est pas fait par la violence.

Est-il trop difficile de comprendre qu'un changement de régime termine le précédent et que, donc, ce dernier n'a pas à accepter son successeur mais simplement la décision du peuple (s'il s'agit d'une décision du peuple)?

cf le début, tu ne peux pas invoquer l'exercice d'un droit que tu refuserais à d'autres, en particulier tes successeurs.

C'est exactement ce que fait le conseil écartant un candidat au nom de la liberté, ou annulant une élection au nom de la démocratie, ou le chef de guerre lançant une offensive pour sauver la paix, etc.

on ne prend pas ce genre de décisions au nom de grands principes abstraits mais au nom de la loi

... de protection du système

Et là tout le monde fait pareil.

Comme je l'écrivais!

Si on viole sa propre loi c'est évidemment un problème.

Ce qui se produit ici et maintenant, parfois mais avec une fréquence croissante, me semble-t-il, mais c'est un autre débat.

Je reprends ici la question du principe que tu n'appliques pas en agissant en son nom : je remarque que comme tous les régimes prennent soin de se protéger du changement de fond (les valses de gouvernement, fluctuation de niveau de taxes et autres lois mineures), certains (et ils sont nombreux) s'annoncent démocratiques mais interdisent dans les faits, voire dans leurs textes, de toucher à des intérêts qui ne sont pas publics, ou de laisser trop de pouvoir de décision au plus grand nombre (typiquement, le référendum populaire).
ça mène à des concepts de souveraineté limitée de plus en plus populaires, ou plutôt médiatiques.

tu as toujours la possibilité de te présenter démocratiquement pour changer cet état des choses et les électeurs peuvent démocratiquement voter pour toi.

Sauf quand la loi (ou les conseils de surveillance des processus électoraux) protègent le système actuel, ce qui est presque toujours le cas.

[GillesH38]

La dictature franquiste a pourtant bien évolué vers la monarchie constitutionnelle (démocratique, dit-on).
Et ça ne s'est pas fait par la violence.

bah justement, parce que ce n'était plus la dictature franquiste, vu que Franco était mort. Tout comme une démocratie peut disparaitre et laisser place à une dictature, une dictature peut devenir une démocratie.

Évidemment que tous les systèmes peuvent disparaitre ou évoluer, mais on ne parle pas de ça : on parle des règles instituées par les systèmes pour qu'ils tentent de survivre. Ca ne garantit évidemment pas la survie.

Sauf quand la loi (ou les conseils de surveillance des processus électoraux) protègent le système actuel, ce qui est presque toujours le cas.

je ne vois pas ce qui t'interdit de tenter de te présenter sur un programme qui veut changer le système, il y a beaucoup de candidats à la présidentielle qui proposent de le faire. Qu'ils ne recueillent pas beaucoup de voix, ça prouve simplement que la majorité n'en veut pas. En quoi ce n'est pas démocratique ?

[kercoz]

Mon propos était éthologique....ta proposition première était ironique ...mais éthologiquement parlant elle est exacte : dans toute espèce sociale, l'agressivité intra-spécifique s'inhibe correctement par des processus qui impliquent un consentement de l'individu à la coercition nécessaire à la stabilité du groupe (hiérarchisation et interactions). Le consentement implique qu'on soit d'accord avec la coercition (le flic ds la tête plus efficace qu'un car de CRS). Ce processus ne fonctionne que dans le cadre pour lequel il s'est rodé depuis des millénaires et qui implique une taille du groupe optimale. Si j'avance la notion de structure c'est que pour notre espèce, le processus de consentement ne fonctionne que pour un groupe restreint .......et que pour des besoins de gains de productivité , ce critère n'est plus respecté: hypertrophie du groupe pour des hyperprofits ... mais délitement des liens consensuels.

C'est plus de la psychologie que de l'éthologie (C'est la Sélection Naturelle qui ajuste les agressions entre membres d'espèces non humaines), mais pour la taille des groupes, note que comme tout système en croissance, un groupe humain a tendance à se cliver en sous systèmes plus ou moins autonomes

La psychologie se définit (à mon avis), comme la rétroaction des comportements de l'individu aux effets de la sociologie. E. Goffman dit ds son intro aux "Rites d'interactions" vouloir traiter non des individus et leurs interactions, ..mais des interactions et des individus qd les rétroactions aux interactions influences ces interactions.
Il faut constater que les processus d'inhibitions de l'agressivité entre individus d'une espèce sociale...sont similaires mais non semblables aux processus entre groupes ...ce qui fait penser aux modèles des systèmes non linéaires ou les "fractales" sont similaires mais non identiques. Il faudrait utiliser le terme "Rites" pour ces processus inhibiteur de l'agressivité entre individus , qui sont des comportements/geste inconscients ou peu conscients ...et rituels qd ce sont des comportements inhibiteurs entre groupes qui eux sont conscients.....Les rituels peuvent comporter des rites : un hymne national va provoquer chez une majorité de gens une "chair de poule" en fait destinée a redresser les poils pour paraitre plus gros (plus dangereux)....ce processus est lui même un rite détourné d'un processus servant à épaissir une fourrure qd l'individu avait froid.....

[mahiahi]

La dictature franquiste a pourtant bien évolué vers la monarchie constitutionnelle (démocratique, dit-on).
Et ça ne s'est pas fait par la violence.

bah justement, parce que ce n'était plus la dictature franquiste, vu que Franco était mort.

Faut-il t'apprendre qu'un régime peut survivre à son fondateur?
Mais en l'occurence, c'est la décision de Franco de faire de l'Espagne à nouveau une monarchie, qui aurait pu garder la ligne franquiste si le roi n'avait pas pris la décision de la libéraliser
https://fr.wikipedia.org/wiki/Transitio ... _espagnole

Tout comme une démocratie peut disparaitre et laisser place à une dictature, une dictature peut devenir une démocratie.

Évidemment que tous les systèmes peuvent disparaitre ou évoluer, mais on ne parle pas de ça : on parle des règles instituées par les systèmes pour qu'ils tentent de survivre.

et parfois de passer à autre chose (l'exemple espagnol)

Sauf quand la loi (ou les conseils de surveillance des processus électoraux) protègent le système actuel, ce qui est presque toujours le cas.

je ne vois pas ce qui t'interdit de tenter de te présenter sur un programme qui veut changer le système démocratique ?

selon les sociétés, les organes de surveillance divers habilités à rejeter une candidature ou les règles ayant pour effet pratique de limiter les candidats hors système

Et ta question me fait me demander si tu te souviens de tes écrits précédents :

bah oui clairement supprimer la démocratie enfreindrait les règles de la démocratie.

[mahiahi]

Mon propos était éthologique....ta proposition première était ironique ...mais éthologiquement parlant elle est exacte : dans toute espèce sociale, l'agressivité intra-spécifique s'inhibe correctement par des processus qui impliquent un consentement de l'individu à la coercition nécessaire à la stabilité du groupe (hiérarchisation et interactions). Le consentement implique qu'on soit d'accord avec la coercition (le flic ds la tête plus efficace qu'un car de CRS). Ce processus ne fonctionne que dans le cadre pour lequel il s'est rodé depuis des millénaires et qui implique une taille du groupe optimale. Si j'avance la notion de structure c'est que pour notre espèce, le processus de consentement ne fonctionne que pour un groupe restreint .......et que pour des besoins de gains de productivité , ce critère n'est plus respecté: hypertrophie du groupe pour des hyperprofits ... mais délitement des liens consensuels.

C'est plus de la psychologie que de l'éthologie (C'est la Sélection Naturelle qui ajuste les agressions entre membres d'espèces non humaines), mais pour la taille des groupes, note que comme tout système en croissance, un groupe humain a tendance à se cliver en sous systèmes plus ou moins autonomes

La psychologie se définit (à mon avis), comme la rétroaction des comportements de l'individu aux effets de la sociologie.

Tous les processus psychologiques ne sont pas sociaux, il me semble

E. Goffman dit ds son intro aux "Rites d'interactions" vouloir traiter non des individus et leurs interactions, ..mais des interactions et des individus qd les rétroactions aux interactions influences ces interactions.
Il faut constater que les processus d'inhibitions de l'agressivité entre individus d'une espèce sociale...sont similaires mais non semblables aux processus entre groupes ...ce qui fait penser aux modèles des systèmes non linéaires ou les "fractales" sont similaires mais non identiques. Il faudrait utiliser le terme "Rites" pour ces processus inhibiteur de l'agressivité entre individus , qui sont des comportements/geste inconscients ou peu conscients ...et rituels qd ce sont des comportements inhibiteurs entre groupes qui eux sont conscients.....Les rituels peuvent comporter des rites : un hymne national va provoquer chez une majorité de gens une "chair de poule" en fait destinée a redresser les poils pour paraitre plus gros (plus dangereux)....ce processus est lui même un rite détourné d'un processus servant à épaissir une fourrure qd l'individu avait froid.....

Après, n'oublions pas qu'à l'origine, on n'a pas créé les inhibitions pour stabiliser les groupes, mais créé des groupes grâce aux inhibitions